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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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Località: Gallarate
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 Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:08 pm Oggetto: |
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| Numero_Sei ha scritto: | | ma questo non dalla gestione di Moreno, ma direi già da quella di Canzio negli anni '80; |
Se fai riferimento al mio post, e poi inserisci all'inizio di questa frase un "ma", dai l'idea che io abbia attibuito questi cambiamenti a moreno.
Il che non è affatto vero. Io ho solo paragonato lo zagor che ho amato allo "zagor attuale", visto che il topic è "vi piace lo zagor attuale."
In altri casi mi pare di aver già esposto come io ritenga sergio bonelli l'editore come il principale responsabile (in quanto editore oltre che creatore) dell'evoluzione di zagor.
Le modifiche della tutto, compresa la vignetta finale di spedizione punitiva non sono certo imputabili a moreno, e questo mi pare di averlo già detto altre volte.
E' sacrosanta la vostra volontà di difendere burattini dagli attacchi, ma fatelo quando viene attaccato specificatamente, e non quando si fa un discorso generico come il mio, se no, secondo me, ottenete l'effetto boomerang. Ovvero anche la mia critica, che è molto generale e va intesa ad una trasformazione certamente iniziata da molto prima dell'avvento di burattini, viene recepita come attribuibile al solo moreno.
State sereni e leggetevi uno zagor invece dei miei post.  |
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Magic Wind
Iper Zagoriano
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Messaggi: 7706
Località: patrie galere di SCLS
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:12 pm Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | | For example, I don't like science-fcition in fumetti for this reason I don't buy Orfani, if I bought it, I'm sure I would critic it every minute. |
Don't worry, we have spiritosoconlascura that does it for you...
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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Località: Istanbul
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Cactus Pete
Della Monichiano del forum
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Messaggi: 10842
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:29 pm Oggetto: |
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Non ho detto che Zagor non deve andare a caccia. Se c'é un motivo per farlo, va bene. Va' benissimo anche quando Zagor, in Amazzonia, ammira il giaguaro. Non mi sembrano invece molto educative le soluzioni in stile GL Bonelli, dove lo scontro con la belva sembra essere l'unica causa d'interesse.
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Numero_Sei
Autore
Registrato: 05/08/09 11:06
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:42 pm Oggetto: |
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| Carlo_Monni ha scritto: |
Ah... secondo me gli eroi tutti d'un pezzo non sono affatto tornati di moda, direi... a meno che per eroi tutti di un pezzo non si intendano quelli di certi film d'azione monolitici e privi di qualsiasi sfumatura psicologica.   |
Sarà la mia impressione, ma nei film di genere mi sembra proprio che i protagonisti siano da tempo tornati ad essere "eroi vincenti a tutti i costi", lontani dalla sensibilità degli anni '70.
| Citazione: | Peraltro, a chi si lamenta perché Zagor non si trova più coinvolto in certe situazioni, ricordo le reazioni che ci furono su questo forum quando Zagor decise di far saltare in aria il battello degli schiavisti con gli schiavisti dentro nell'ultima storia disegnata da Pepe perché la giustizia comune non li avrebbe puniti.
Povero Moreno, se mette Zagor in certe situazioni gli danno contro perché lo ha fatto, se le evita lo rimproverano perché non lo fa. |
Infatti Moreno è in una posizione scomodissima, preso tra più fuochi tra persone che vogliono cose totalmente opposte e quindi finisce per ricevere lamentele per qualsiasi sua scelta.
In realtà non c'è soluzione e quindi il curatore non può che seguire la propria sensibilità nel gestire la serie, sapendo che le sue scelte accontenteranno qualcuno e scontenteranno altri. Poi, inevitabilmente, dovrà riuscire a soddisfare la maggior parte dei lettori se vuole mantenere alte le vendite. |
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Numero_Sei
Autore
Registrato: 05/08/09 11:06
Messaggi: 850
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:53 pm Oggetto: |
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| giaguaro2 ha scritto: |
E' sacrosanta la vostra volontà di difendere burattini dagli attacchi, ma fatelo quando viene attaccato specificatamente, e non quando si fa un discorso generico come il mio, se no, secondo me, ottenete l'effetto boomerang. |
In realtà nel mio messaggio non stavo minimamente pensando a difendere Moreno. Semplicemente, visto che si fa riferimento allo Zagor attuale, ho specificato che a me sembra sia così da un trentennio e quindi che non sia una modifica "attuale".
Ultima modifica di Numero_Sei il Ven Gen 31, 2014 1:11 pm, modificato 1 volta in totale |
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Carlo_Monni
Iper Zagoriano
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Località: Arezzo
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 12:55 pm Oggetto: |
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| Numero_Sei ha scritto: | | Carlo_Monni ha scritto: |
Ah... secondo me gli eroi tutti d'un pezzo non sono affatto tornati di moda, direi... a meno che per eroi tutti di un pezzo non si intendano quelli di certi film d'azione monolitici e privi di qualsiasi sfumatura psicologica. |
Sarà la mia impressione, ma nei film di genere mi sembra proprio che i protagonisti siano da tempo tornati ad essere "eroi vincenti a tutti i costi", lontani dalla sensibilità degli anni '70. |
Essere vincenti a tutti i costi non implica di per sé non avere una psicologia complessa e poi bisognerebbe vedere cosa significa vincere.
Nei fumetti Marvel gli eroi vincevano le loro sfide ma perdevano nella vita privata. Era ed è un tratto che mi ha sempre affascinato.
| Citazione: |
| Citazione: | Peraltro, a chi si lamenta perché Zagor non si trova più coinvolto in certe situazioni, ricordo le reazioni che ci furono su questo forum quando Zagor decise di far saltare in aria il battello degli schiavisti con gli schiavisti dentro nell'ultima storia disegnata da Pepe perché la giustizia comune non li avrebbe puniti.
Povero Moreno, se mette Zagor in certe situazioni gli danno contro perché lo ha fatto, se le evita lo rimproverano perché non lo fa. |
Infatti Moreno è in una posizione scomodissima, preso tra più fuochi tra persone che vogliono cose totalmente opposte e quindi finisce per ricevere lamentele per qualsiasi sua scelta.
In realtà non c'è soluzione e quindi il curatore non può che seguire la propria sensibilità nel gestire la serie, sapendo che le sue scelte accontenteranno qualcuno e scontenteranno altri. Poi, inevitabilmente, dovrà riuscire a soddisfare la maggior parte dei lettori se vuole mantenere alte le vendite. |
Esattamente. Moreno deve fare delle scelte e sperare che queste scelte incontrino il favore della maggior parte dei lettori... il che, è bene chiarirlo anche a lui, non vuol dire necessariamente la maggioranza degli utenti di questo forum.
_________________
Carlo |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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Località: Gallarate
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 1:03 pm Oggetto: |
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@Numero sei. Io non ho parlato di modifiche ma delle differenze tra ciò che mi piaceva e ciò che non mi piace. In ogni caso, chiunque abbia modificiato qualcosa, io credo che la paternità delle caratteristiche attuali è degli autori attuali.Sono loro che firmano le storie.
| Kramer76 ha scritto: | il problema non sono i ceffoni, leggete giaguaro, se i ceffoni arrivano in una storia particolare e da un nemico particolare
è quando il ceffone è uno dei pochi movimenti della storia |
Kramer, se anche hanno letto, sicuramente interpretano come gli fa comodo.
Scherzi a parte, io non ho detto che sono contrario alla violenza gratuita o alla violenza sulle donne nei fumetti. Per me il fatto in se è un fatto secondario se non ininfluente. Ho solo scritto che nolitta in genere non ce la metteva, forse perché non gli era necessaria per alzare il tono delle sue storie. Oggi, quando e se viene messa, è aggiunta in modo che comunque non ottiene un vero effetto emotivo, almeno secondo me. Al che non vedo cosa serva a fare, ma vabbuò, se barrancho è un cattivo da due soldi pur con tutte le stragi che può fare, questo non vuol dire che la cattiveria gratuita (nel fumetto) sia un cosa disdicevole. Barracuda di ennis, tanto per citare un personaggio del fumetto, è sia molto più balordo e anche molto, ma molto più interessante. E’ anche meglio di zagor, non solo di barrancho. |
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Numero_Sei
Autore
Registrato: 05/08/09 11:06
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 1:09 pm Oggetto: |
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| jupiter973 ha scritto: |
Il povero Marolla già vittima del sistema chissà che combineranno al diaboliko Numero 6  |
Perché, cos'è è successo a Marolla?
E' stato punito dalla cattivissima redazione per aver espresso opinioni personali?
Che poi, la scena a cui ha fatto riferimento giaguaro2, a me non ha dato nessun fastidio modificarla. Cioè, per me poteva restare tranquillamente com'era, ma eliminarla non ha in alcun modo danneggiato la storia... è stato un cambiamento indolore e sostanzialmente indifferente.
Come ho già detto in passato, io non ritengo che gli autori debbano essere lasciati totalmente liberi di fare ciò che vogliono. Una linea guida da seguire ci sarà sempre, è inevitabile, ed è normale che a volte ad un autore vengo chiesto di apportare modifiche a particolari della storia, se per qualche motivo non piacciono a chi dirige. |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
Registrato: 08/12/10 09:38
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Località: Gallarate
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 1:21 pm Oggetto: |
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| Numero_Sei ha scritto: | | Sarà la mia impressione, ma nei film di genere mi sembra proprio che i protagonisti siano da tempo tornati ad essere "eroi vincenti a tutti i costi", lontani dalla sensibilità degli anni '70 |
E, sarà invece la mia impressione ma il cinema è da un pezzo che ha smesso di essere la fonte di riferimento per zagor (e forse in bonelli in generale.).
Ad esempio, per stare su film che presentino la figura di "eroe", prendiamo, non il film sul punitore, ma guardiamo the avengers che porta sullo schermo gli eroi più vincenti del mondo marvel. Sorprendentemente il film lascia molto spazio a hulk, che si scazzotta con thor, e il gigante verde non è certo il prototipo dell'eroe vincente a tutti i costi.
Capitan america è mostrato sì con il suo carisma da leader, ma anche con tutti i suoi limiti al cospetto degli stessi hulk e thor.
E Iron Man riesce addirittura ad essere simpatico, visto che ha si la tecnologia e la ricchezza per essere cool al punto giusto, ma è anche mostrato come un’assoluta testina di vitello.
Oh, ‘sti tizi hanno una notevole “sfumatura psicologica”, altro che.
E parliamo di un film sui super-eroi, mica un film dei coen. |
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Numero_Sei
Autore
Registrato: 05/08/09 11:06
Messaggi: 850
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 2:27 pm Oggetto: |
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Forse ho sbagliato a usare il termine "tutto d'un pezzo", ma non intendevo utilizzarlo sinonimo di personaggio bidimensionale.
Nella mia mente era semplicemente un confronto fra un personaggio in stile Tex e uno stile Zagor, o anche volendo fra Superman e l'Uomo Ragno. Zagor o l'Uomo Ragno sono sempre stati eroi meno vincenti rispetto a Tex o Superman e mostravano un mondo più sfaccettato e meno diviso tra bianco e nero.
Dire questo non significa sminuire Tex o Superman come personaggi - anche perché, per esempio, io stimo moltissimo Boselli e lo reputo uno dei migliori sulla scena. Semplicemente sono personaggi frutto di sensibilità diversa e personalmente ho sempre amato di più eroi che mi apparivano meno vincenti, come Zagor o l'Uomo Ragno.
Se andiamo per esempio su Capitan America - citato da giaguaro2 - io preferivo il personaggio come sviluppato negli anni '60/'70, più dolente e meno vincente rispetto a quello dell'epoca moderna anche di bravi autori come Waid e Brubaker o dei recenti film (in cui si è giunto all'assurdo di non fargli versare nemmeno una lacrima per la morte di Bucky Barnes nel primo film della serie... e qui sì, purtroppo, che siamo al monodimensionale nello stile delle sue storie anni '40), anche del pur buon "Avengers" di Whedon.
Quindi sì, nonostante le obiezioni, io continuo a dire che i personaggi attuali sono più vincenti e che quelli nati negli anni '60/'70 avevano una sensibilità diversa, che io apprezzavo di più ma che probabilmente adesso sarebbe meno apprezzata dal grande pubblico.
Penso comunque che nella maggior parte dei casi, chi scrive non può che riflettere la sensibilità dei propri tempi e quindi è inevitabile che personaggi come Zagor o Capitan America risultino più vincenti rispetto agli anni '60, senza comunque che questo significhi che debbano essere monodimensionali. Dipende dall'autore sapergli infondere o meno un anima. |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
Registrato: 08/12/10 09:38
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 7:05 pm Oggetto: |
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| Numero_Sei ha scritto: | Quindi sì, nonostante le obiezioni, io continuo a dire che i personaggi attuali sono più vincenti e che quelli nati negli anni '60/'70 avevano una sensibilità diversa, che io apprezzavo di più ma che probabilmente adesso sarebbe meno apprezzata dal grande pubblico.
Penso comunque che nella maggior parte dei casi, chi scrive non può che riflettere la sensibilità dei propri tempi e quindi è inevitabile che personaggi come Zagor o Capitan America risultino più vincenti rispetto agli anni '60, senza comunque che questo significhi che debbano essere monodimensionali. Dipende dall'autore sapergli infondere o meno un anima. |
Sono solo in parte d’accordo con questo discorso. Ma, secondo me, la questione è più complessa di essere un eroe “più vincente o meno vincente”. Anch’io naturalmente credo che la figura dell’eroe come punto di riferimento rifletta i tempi in cui l’autore scrive. Solo che io non ci vedo tanto un alternanza “più vincente” vs “meno vincente”, con un moto sinusoidale tra un tipo di eroe e l’altro. Io credo che, in ogni epoca si sviluppi un modello di eroe che in quel frangente temporale, appare il più giusto, il più consono alla figura di “campione”, di esempio, di modello. Naturalmente, come nella moda, nel corso degli anni, a grandi linee si evidenza un andamento alternato, ma con significative differenze. Tornando al fumetto, per restare in tema e per fare al contempo qualche esempio, negli anni 50 c’erano gli eroi buoni per definizione (blek e miki). Questo modello entra in crisi nei 60, che vedono salire alla ribalta gli eroi negativi (i pocket neri). Abbiamo quindi una tesi nei 50, e la sua antitesi nei 60. Ed ecco che nei 70, non avremo tanto un ritorno agli eroi positivi, quanto una sintesi dei due decenni precedenti, ovvero gli antieroi alla KP e MN. La differenza tra vedere una semplice alternanza tra i due opposti o sposare la mia idea di sviluppo, è che il mio pensiero ritiene che l’eroe moderno tiene quasi sempre conto di ciò che reputa valido del passato. Ad esempio anche diabolik non negava totalmente l’eroe buono dei 50, in quanto aveva la stessa autorevolezza, solo che “girata a rovescio”, in negativo.
Venendo ai nostri giorni, è senz’altro vero che la figura eroica è tornata prepotentemente alla ribalta, ma lo ha fatto senza rinnegare gli anni recenti. Se prendiamo il film superman, l’eroe eroico per eccellenza, possiamo vedere che il protagonista è tutt’altro di uno che vince a mani basse e senza sforzo. Anzi, la figura dell’eroe è tormentata, e la sua natura di super è vista quasi come una condanna per clark kent ragazzo, che non può avere una vita come i suoi coetanei. I super-problemi di peter parker sono quindi fatti propri da superman; che, certo, poi li risolve alla grande, essendo superman.
Nello specifico zagoriano, a me non disturba che zagor sia un eroe, un “super” eroe, in fondo è lo spirito con la scure. A me non piace che manca la parte sofferta, che è all’origine stessa di zagor.
Zagor era zagor perché si proponeva di riparare un torto fatto; questo almeno stando alla versione di nolitta di zagor racconta.
Oggi pare che zagor sia zagor perché quello è il suo ruolo (darkwood anno zero, ecc). La statura eroica che viene data oggi a zagor, è una statura da eroe degli anni 50, ovvero quando si scopriva che il protagonista sfigato aveva in realtà sangue nobile. Questo è il contrario dell’origine di zagor, che era un eroe per scelta (riparatoria) e non per (pre)destinazione.
Una modifica non da poco e che rinnega la modernità, del tempo, di zagor, senza dargli niente di altrettanto valido in cambio. |
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Zarkoff
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 7:23 pm Oggetto: |
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| giaguaro2 ha scritto: |
Oggi pare che zagor sia zagor perché quello è il suo ruolo (darkwood anno zero, ecc). La statura eroica che viene data oggi a zagor, è una statura da eroe degli anni 50, ovvero quando si scopriva che il protagonista sfigato aveva in realtà sangue nobile. Questo è il contrario dell’origine di zagor, che era un eroe per scelta (riparatoria) e non per (pre)destinazione.
Una modifica non da poco e che rinnega la modernità, del tempo, di zagor, senza dargli niente di altrettanto valido in cambio. |
Più che altro non è più presentato al lettore il pensiero di Zagor. Non vuol dire automaticamente che sia diventato insensibile, invincibile o eroe predestinato: semplicemente mi sembra essersi chiuso il canale di comunicazione tra personaggio e lettore. Per esempio, io nel balloon che identifica un pensiero mi aspetterei di trovarci almeno qualche volta l'espressione degli stati d'animo di zagor, non certo la cronaca di quello che sta facendo e che vedo benissimo da solo. Anche un predestinato può emozionare: diversi eroi dalla mitologia classica al fantasy sono tali, eppure vanno benissimo così. Ok, non è quello che preferirei per Zagor, ma il problema per me è che non riesce più a trasmettere emozioni. E questo trascende le sue origini e la sua missione 
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| lupo bianco ha scritto: | | In effetti, il fatto che non ci siano più state storie come Incubi può aiutare a spiegare perché Zagor oggi, per la gioia dei talebani, sia una palla di fumetto colossale |
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| Inviato: Ven Gen 31, 2014 7:29 pm Oggetto: |
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| lupo bianco ha scritto: | | In effetti, il fatto che non ci siano più state storie come Incubi può aiutare a spiegare perché Zagor oggi, per la gioia dei talebani, sia una palla di fumetto colossale |
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