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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
Che cos'è la nolittianità?
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Autore Messaggio
Ted Hawkins
Zagoriano Junior
Zagoriano Junior


Registrato: 28/10/12 16:39
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MessaggioInviato: Lun Mar 24, 2014 9:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi pare che la discussione si è allontanata dalla domanda "cos'è la nolittianità" per spostarsi su una discussione che potrebbe essere riassunta in"che senso ha lo Zagor di oggi?".
C'è chi ritiene che abbia un suo senso così com'è in nome della longevità del personaggio, della vita editoriale della testata.
C'è chi ritiene che non abbia più un senso perchè il personaggio ed il suo mondo sono ormai troppo lontani dalla "nolittianità" qualunque sia la definizione che se ne voglia dare o che è stata data in questo lungo post.
A me, da lettore texiano, pare di intravedere una analogia con altre lunghissime discussioni che sono nate e alle quali ho partecipato altrove, in relazione a Tex e alla texianità.
In entrambi Zagor e Tex abbiamo:
1) l'abbandono della scrittura da parte del suo creatore (GLB e Nolitta) e la ricerca di un sostituto.
2) Una uscita di scena poco onorevole dal punto di vista dei risultati dei due autori chiamati a sostituire i cretori (Nizzi e Toninelli). Certo Nizzi è stato decisamente più brillante per qualità e per costanza perchè per dieci anni ha scritto belle storie e praticamente da solo tenendo in piedi la testata, mentre Toninelli non ha mai raggiunto i vertici qualitativi di Nizzi. Ma la parabola discendente del secondo periodo toninelliano e dell'ultimo periodo nizziano li accomuna un pò.
3) In entrambi abbiamo la presenza di Boselli quale attuale autore e/o co-autore, con tutte le caratteristiche (positive e negative) legate alle sue inclinazioni artistitiche.
In ogni caso la mancanza di Nolitta e di GLB ha lasciato il segno.
Poi se il problema vuole essere posto in termini di nolittianismo o GLBonellismo allora è un'altra faccenda. Può essere, ma a mio avviso è piuttosto un problema di belle/brutte storie e di rispetto delle caratteristiche di fondo di un personaggio e della sua saga.
In entrambe le serie ho avuto occasione di registrare tutte le variabili citate. E non sempre questo è piacevole.
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Vecchio Nolittiano d'annata
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druey
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MessaggioInviato: Mar Mar 25, 2014 3:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:


Grazie a nome di tutti quelli che, nauseati dai vostri gusti, sono stati costretti ad abbandonare un personaggio completamente snaturato.
Grazie. Applause


PREGO
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Vi ho visti crescere su questo forum!

Se mi fossi guardato un porno era meglio
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 1:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho trovato questo topic Very Happy
Pensavo di utilizzarlo per proporre un piccolo dibattito:
a prescindere dal gradimento delle storie, qual è secondo voi l'autore che si è discostato meno dallo Zagor originale nolittiano?
Questa è la mia classifica (ho preso in considerazione solo autori con un certo numero di storie scritte):

1) Capone
2) il primo Burattini (fino alla trasferta rinascimentale compresa)
3) Toninelli
4) Rauch
5) Mignacco
6) il secondo Burattini (dalla fine della trasferta alla morte di Sergio Bonelli)
7) Boselli
8 ) il terzo Burattini (dalla morte di Sergio Bonelli ad oggi)
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Simone C. - Io di calcio capisco anche troppo, purtroppo Brick wall

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 1:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sposto qui i contributi di WM e PV.

Puro Veleno ha scritto:
Walter Maddenbrook ha scritto:
Vabbè, ma quello che è uscito dopo la golden age, mica è Zagor davvero, su.
Ma non scherziamo proprio.
E' un apocrifo più o meno avallato, più o meno buono, che hanno fatto bene a fare uscire, ma non è il vero Zagor.

Condivido anch'io.
E mi verrebbe da aggiungere un "ovviamente".
Perchè come tutte le produzioni seriali partite con l'impronta caratterizzante del proprio creatore poi sono state via via annacquate dai continuatori/imitatori con risultati che vanno dal buono/ottimo allo scadente/impresentabile. Il discorso meriterebbe forse un topic specifico dove discutere del vero Zagor e degli Zagor apocrifi. Anche perchè esiste quel fenomeno (per me, sorprendente) di quei lettori che gradiscono maggiormente le opere dei continuatori (forse per la "modernità") rispetto quelle delle origini (troppo datate, troppo "ingenue"). Rolling Eyes

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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.


Ultima modifica di Doc Lester 1975 il Sab Apr 18, 2020 1:56 pm, modificato 1 volta in totale
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 1:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

E sposto qui anche il contributo di Cama. Anche questo è una risposta a WM.

cama69 ha scritto:
Quando il creatore lascia una collana i successori possono solo mettere in campo un apocrifo che tende ad allontanarsi dall'originale man mano che l'autore acquisisce sicurezza ed esperienza a meno che non spunti un novello Scorcelletti; si tratta di un mitico personaggio interpretato da Totò nel film Totò Eva e il pennello proibito che copia dei quadri cosi perfetti da essere indistinguibili da quelli originali anche se periziati dai massimi esperti. Nel film Mario Carotenuto lo ingaggia per organizzare una truffa e dice testualmente ad un suo complice: è l'uomo giusto perchè solo una persona senza cervello può fare un qualcosa senza metterci niente di suo.
Dopo l'abbandono di Nolitta ci sono stati altri Zagor e io spero che ce ne saranno ancora altri, ciascuno di essi è il risultato del modello originale contaminato dalla sensibilità, dalla capacità, dal background culturale dei vari Toninelli, Boselli, Burattini, Rauch ............e spero da altri in futuro.
Giustamente come dici ogni personaggio è un apocrifo più o meno buono, e questo giudizio viene lasciato alla valutazione del lettore. Ritengo che su questo punto ci possono essere idee anche diametralmente opposte, per qualcuno questi apocrifi sono tutti di basso livello qualitativo, per qualcun'altro il giudizio è più controverso ci sono stati momenti positivi alternati a momenti negativi e viceversa, per altri globalmente gli aspetti positivi sono in maggioranza e per altri ancora questi apocrifi sono stati comunque positivi perchè hanno arricchito il prodotto e hanno reso il personaggio e la collana più sfaccettate, pur senza stravolgimenti.
Insomma ognuno si è costruito una sua valutazione magari preferendo certi autori ad altri, cosi come qualcun'altro stà ancora spettando che arrivi un autore degno di Nolitta perchè finora sono stati tutti indegni. Tutte posizioni legittime
Sono d'accordo con te anche quando scrivi che hanno fatto bene a farlo continuare dopo l'abbandono di Nolitta, evidentemente se dopo quarant'anni si parla ancora di progetti futuri significa che il prodotto ha avuto un suo gradimento e considerato anche che sono stati anni nerissimi per il mercato del fumetto la cosa non va sottovalutata. Aggiungo anche che se la collana fosse stata chiusa nel 1980 oggi Zagor sarebbe rimasto nel ricordo solo dei vecchi appassionati un pò come il piccolo ranger e non avrebbe brillato come uno dei più longevi fumetti italiani entrando da protagonista assoluto riempiendo libri, articoli, pagine web e assicurandolo all'immortalità fumettistica italiana e anche Nolitta che comunque ne resterà sempre il creatore.
In definitiva sono d'accordo con te cosi come Doc e penso un pò tutti.
Premesso che ancora non ho letto questa storia perchè purtroppo l'ho prestato ad un mio amico che si è trovato casualmente a fare la fila fuori all'edicola con me, però come fai a dire che il giovane autore in questione può non aver letto Nolitta? sinceramente io non lo credo proprio possibile, secondo me chiunque voglia scrivere Zagor non può esimersi non da leggere le storie di Nolitta ma da studiarle in profondità perchè deve costruire il suo Zagor apocrifo ma prendendo a riferimento il modello originale.

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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Gunny Bill
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
cama69 ha scritto:
però come fai a dire che il giovane autore in questione può non aver letto Nolitta? sinceramente io non lo credo proprio possibile, secondo me chiunque voglia scrivere Zagor non può esimersi non da leggere le storie di Nolitta ma da studiarle in profondità perchè deve costruire il suo Zagor apocrifo ma prendendo a riferimento il modello originale.

Ma anche secondo me non può (non dovrebbe poter) essere altro che così.
Però, come considerare allora le ripetute storie horror-trash di Testi, per esempio? Io dubito fortemente che abbia mai letto Nolitta. O se lo ha letto, non ne ha assorbito né capito nulla per qualche motivo misterioso.
E non è l'unico autore nuovo che mi fa pensare che si sia più basato sullo Zagor post Nolitta anziché sull'originale.


Volevo dire due parole su questo argomento, sono d'accordo con WM, è più frequente di quanto si creda il fatto che certi autori non abbiano letto la maggior parte delle storie del personaggio di un certo "peso" narrativo come lo stesso Zagor o Tex...

Ricordo tempo fa un commento di Boselli che si lamentava che certi sceneggiatori pur molto bravi e già affermati non avessero letto alcune storie fondamentali es. di Tex come "Il passato di Carson" o altre, che non erano insomma aggiornati e avessero letto solo le storie più famose...
Però che un esordiente come Testi non abbia mai letto Nolitta è inaccettabile e mi sembra poco credibile. L'eccezione che può capitare è l'autore già famoso e affermato che scrive una storia di Zagor/Tex ecc. solo grazie al suo nome e di frequente succede che non conosca neanche bene il personaggio, discorso che si può applicare forse a Secchi.
Ammiro molto invece che professionisti come Nizzi o lo stesso ottimo Ruju prima di cimentarsi col ranger si siano letti TUTTE le storie, sembra una cosa banale e ovvia, ma non così scontata purtroppo...
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Gunny Bill
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 2:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:

Gunny Bill ha scritto:
Quindi si va sempre in peggio?? Laughing

Direi che è un dato di fatto, almeno nel fumetto italiano.
Lo Zagor migliore, di gran lunga, è stato quello di Nolitta.
Il Dylan migliore, di gran lunga, è stato quello di Sclavi.
Il Nathan migliore, di gran lunga, è stato quello dei sardi.
Il Martin migliore, di gran lunga, è stato quello di Castelli.
Il Mister No migliore, di gran lunga, è stato quello di Nolitta.
Il Tex migliore (basandomi sui giudizi dei texiani, io non ne ho letto abbastanza per valutare, a differenza degli altri sopra) è stato quello di GLB.
E credo si potrebbe dire anche di molti altri (Ken, Julia, Magico Vento, ecc.) se fossero stati lungamente scritti da altri.
(La stessa cosa non si può dire del fumetto americano, ma vabbè se ci mettiamo ad analizzarne le motivazioni, allora andiamo davvero troppo OT).
Ma è anche vero che il creatore ha il vantaggio di saccheggiare tutti i topoi narrativi, mentre i successori devono cercare idee differenti, il che non è sempre facile.


Perfettamente d'accordo con te, anche sul fatto che si possa preferire Boselli a GLB ci mancherebbe, solo che come giustamente hai detto il vero Tex è quello del suo creatore che grazie a lui è diventato il fumetto più venduto in Italia da 50 anni (forse superato per un breve periodo dal fenomeno Dylan Dog).
Per quanto riguarda il discorso che si va sempre in peggio, mi riferivo anche all'escalation come la prospettava Ayaakkk cioè al fatto che con Toninelli si rimpiange Nolitta e con il Burattini di oggi si rimpiange Toninelli e in futuro rimpiangeremo Burattini...
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 3:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Ho trovato questo topic Very Happy
Pensavo di utilizzarlo per proporre un piccolo dibattito:
a prescindere dal gradimento delle storie, qual è secondo voi l'autore che si è discostato meno dallo Zagor originale nolittiano?
Questa è la mia classifica (ho preso in considerazione solo autori con un certo numero di storie scritte):

1) Capone
2) il primo Burattini (fino alla trasferta rinascimentale compresa)
3) Toninelli
4) Rauch
5) Mignacco
6) il secondo Burattini (dalla fine della trasferta alla morte di Sergio Bonelli)
7) Boselli
8 ) il terzo Burattini (dalla morte di Sergio Bonelli ad oggi)


1) Testi
2) Capone
3) Toninelli
4) Burattini
5) Mignacco
6) Rauch
7) Boselli
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Puro Veleno
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 3:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Apprezzo Doc il fatto che mi hai trovato un posticino dove riprendere il discorso a cui mi aveva stimolato il post di Walter Maddenbrook.
Ma più che parlare di nolittianità, su cui non avrei molto da aggiungere, tornerei sulla sensazione che ho provato leggendo quell’uscita di WM quando parlava di opere apocrife e sulle loro valenze.
Intendiamoci, nulla di sconvolgente.
Come fatto notare subito, Zagor vive da 40 anni con le storie apocrife tout court. E anche prima, fin da quelle della prima ora di GLB (sorvolando su Ferri) e poi con Melloncelli, Castelli e altri c’erano già state storie non nolittiane.
Dicevo, la sensazione come di brusco (e amaro) richiamo alla realtà. Lo Zagor che commentiamo, analizziamo, discutiamo, degli ultimi 40 anni è un apocrifo. Sì, è vero. Come esiste da decenni il Tex apocrifo o il Dylan Dog apocrifo, per stare sui campioni bonelliani di vendite. E questo, ogni tanto, va ricordato.

Quelli che da decenni leggiamo sono SIMULACRI, portati avanti per pure e semplici convenienze economiche. Dove gli autori che hanno messo le mani hanno ciascuno offerto la propria interpretazione e le proprie qualità letterarie/artistiche.

La questione del GRADIMENTO che ogni lettore ricava è ovviamente SOGGETTIVA, personale e insindacabile.
In questo senso accetto e comprendo il lettore XY che dice di apprezzare maggiormente lo Zagor burattiniano o rauchiano piuttosto di quello nolittiano. E allo stesso modo il lettore texiano che predilige la prosa boselliana o rujana rispetto a quella di GLB.

Però il personaggio appartiene al suo creatore e la sua anima la troviamo lì e SOLO lì.
Non certo nelle storie apocrife o, peggio ancora, in quelle che vogliono riscrivere le origini “modernizzandole”.
Affermare questo non vuol dire che Zagor (o Tex o DD) andava chiuso con l’abbandono del suo creatore, ma semplicemente che nel tenerlo in vita INEVITABILMENTE lo si è cambiato adattandolo alle caratteristiche stilistiche dei suoi nuovi scrittori.
Negare questo è negare l’evidenza.
Lo Zagor nolittiano convive indissolubilmente con il Cico nolittiano.
Le storie sono contemperate di comicità e di drammaticità (pensate solo a Belve, La casa del terrore o Zagor contro il Vampiro con le gag del messicano a contrappuntare i momenti di terrore).
Nel momento in cui l’autore “moderno” esclude Cico e tutto il suo potenziale (o non è capace di utilizzarlo in maniera appropriata) procura una gravissima perdita all’economia della storia zagoriana.
Perché Zagor non è solo avventura.
Almeno nelle intenzioni del suo creatore (altrimenti non avrebbe messo una spalla comica, ma un pard come Tonka, quasi al suo livello).

E dunque, dirà qualcuno. Se possiamo leggere ancora nel 2020 avventure inedite di Zagor dobbiamo ringraziare Moreno Burattini e la schiera di sceneggiatori e disegnatori (giovani e meno giovani) che mandano in edicola mensilmente l’eroe di Darkwood non certo chi sta a spaccare il capello in quattro o cercare la nolittianità (qualunque cosa voglia dire).

Però lasciate(ci) quel pizzico di cattiveria nel ricordare che quello che leggete/leggiamo da 40 anni non è Zagor.
E’ un’altra cosa.
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Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 6:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
a prescindere dal gradimento delle storie, qual è secondo voi l'autore che si è discostato meno dallo Zagor originale nolittiano?

Interessante quesito.
Per quanto mi riguarda sono solo, in ordine:
1) Il primo Toninelli (anche perché secondo me ci metteva mano Nolitta)
2) Il primo Burattini

Poi basta. Tutti gli altri se ne sono discostati velocemente se non fin da subito, con varie gradazioni.
Quelli meno nolittiani (eufemismo) nel tuo elenco sono stati Boselli e Rauch, che al di là di questo hanno scritto ottime storie. Un altro tra i nuovi che è molto lontano da Nolitta è Marolla, e anche lui ha scritto roba validissima.
Questo per ribadire che, pur considerandomi il Sommo Sacerdote della Nolittianità, non ho nulla in contrario ad usare altri stili se le idee sono buone.
Il problema è quando, come negli orridi tempi degli Sclavi e dei Pezzin vengono scritte storie non nolittiane E IN PIU' pure bruttissime (con un paio di eccezioni sclaviane).
E' stato il caso di Pelò, Casanova, Paolucci, Russo, Testi, Eccher e di certo qualcun altro spot. Tutta roba al 90% davvero impubblicabile ovunque ma in specie su Zagor, confrontata appunto ai fasti nolittiani.
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MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 6:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Puro Veleno ha scritto:
Però lasciate(ci) quel pizzico di cattiveria nel ricordare che quello che leggete/leggiamo da 40 anni non è Zagor.
E’ un’altra cosa.

Applause Applause Applause Applause Applause
Condivido ogni parola di questo ineccepibile intervento di PV!
(E di tutte le parole, quella che condivido più di tutte è "simulacro").
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MessaggioInviato: Dom Apr 19, 2020 8:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:

Per quanto mi riguarda sono solo, in ordine:
1) Il primo Toninelli (anche perché secondo me ci metteva mano Nolitta)
2) Il primo Burattini


ma solo perche' hanno fatto i manieristi Think
lasciati a briglie sciolte uno e' diventato l'esegeta della botta in testa equivocando la poetica nolittiana dello zagor fallace;e l'altro ha dato sfogo alla sua passione per il giallo trasformando spesso zagor in un ispettore, forse quanto piu' lontano da Nolitta che perculava il genere con Batterton Very Happy
Per non parlare della smacchiettizzazione di icone come Laplume...
Burattini lo metterei proprio all'ultimo posto di questa classifica considerando che e' quello che ha scritto di piu' Shocked
Molto meno lontano dalla nolittianita' Boselli con la sua ariosa avventura per ragazzi per quanto spesso stucchevole.
Rauch mantenendosi a meta' del guado e' quello che piu' si e' avvicinato tra gli autori in attivita';
ma quelli che a mio avviso si sono davvero avvicinati spontaneamente e non manieristicamente ,al netto di ciofeche invereconde che hanno scritto o velleitari what if, sono stati:
Canzio
Capone
Castelli
Sclavi
e Melloncelli per l'indiscutibile abilita' con Cico,materia proibitiva per diversi autori cimentatisi con la testata.
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MessaggioInviato: Dom Apr 19, 2020 8:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Su Canzio al primo posto (o, meglio, direi al secondo, dopo Capone) concordo con Wakopa.
Non l'ho inserito perché credo non sia arrivato a 10 storie, che ho considerato base minima per il ragionamento Think
In questo senso, ho escluso anche Castelli e Sclavi.
Provo a riformulare la classifica Very Happy
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MessaggioInviato: Dom Apr 19, 2020 9:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Le caratteristiche di base di un personaggio sono quelle che sono state fissate dal suo creatore e gli altri autori devono necessariamente attenersi ad esse. Ma ogni autore è necessariamente influenzato dai suoi gusti e dai suoi tempi: lo stesso Burattini ripete sempre che all'inizio imitava pedissequamente lo stile di Nolitta e i lettori lo gradivano, ma poi Queirolo gli fece capire che doveva maturare un suo stile, perché Zagor doveva necessariamente essere adattato ai nuovi tempi e ai nuovi lettori che non erano cresciuti con Nolitta. Zagor, insomma, può anche vivere avventure raccontate in modo diverso, ma l'importante è che le sue caratteristiche di base rimangano invariate. Wink
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MessaggioInviato: Dom Apr 19, 2020 9:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Classifica personale (aggiornata) di nolittianità Very Happy

1. Capone
2. Canzio
3. il primo Burattini (fino alla trasferta rinascimentale compresa)
4. Toninelli
5. Castelli
6. Sclavi (esclusa Incubi)
7. Rauch
8. Mignacco
9. il secondo Burattini (dalla fine della trasferta rinascimentale alla morte di Sergio Bonelli)
10. Boselli
11. il terzo Burattini (dalla morte di Sergio Bonelli ad oggi)
12. lo Sclavi di Incubi
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