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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Spiritello senza scure
Iper Zagoriano
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Località: Vinegia
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 Inviato: Mar Mag 05, 2020 9:32 am Oggetto: |
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Ottimo WM come sempre. Quoto al 100% 
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»
« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »
« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »
« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »
“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.” |
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Ivan
Zagoriano Expert
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| Inviato: Mar Mag 12, 2020 9:42 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | ...leggendo le storie di Nolitta si vedono diversi Zagor, si alternano delle ingenuità e/o debolezze a momenti di eroismo anche molto evidenti. [Elenco] |
Solo un'osservazione, Carmine.
Gli esempi di ingenuità/supereroismo zagoriano che riporti sono tutti legittimi...però si basano sul "COSA" succede, e non sul "COME" succede. Che è il metodo d'analisi più lontano dal concetto di Nolittianità.
Se dovessi descriverla in sintesi, direi che la Nolittianità è un particolare stile narrativo che incanta il lettore, coinvolgendolo così tanto nella narrazione da indurlo ad accettare anche le eventuali incongruenze. (Incongruenze che anche Nolitta ha commesso in quantità, eh; la differenza tra le sue e quelle degli autori non-nolittiani sta nella capacità di coprirle con uno stile espositivo ipnotizzante.)
Quindi è inutile mettersi a fare l'elenco di incongruenze nelle storie di Nolitta; il vero punto della questione è: queste incongruenze risaltano così tanto da sbalzare il lettore fuori dal suo coinvolgimento nella narrazione?
Esempio lampante:
1) Zagor dà le spalle come un babbeo al conte Boris, che lo pugnalerebbe se non fosse per l'intervento di Rochas.
2) Zagor dà le spalle come un babbeo allo Splendente, che lo pugnalerebbe se non fosse per l'intervento di Lathan.
In apparenza si tratta della medesima situazione, almeno dal punto di vista del "COSA" succede. Ma l'effetto è molto diverso. Come mai? Vediamolo:
– Nel primo caso, la scena è inclusa in una storia coinvolgente, e quindi l'ingenuità di Zagor è accettata come una manifestazione del lato "anti-eroistico" del personaggio.
– Nel secondo caso, invece, la scena arriva al termine di una storia esasperante che aveva già fatto cascare le braccia in terra al lettore, cosicché la ingenuità di Zagor viene percepita solo come un ulteriore motivo di fastidio verso una storia fin lì per nulla appassionante.
Morale: Toninelli non sarebbe legittimato a difendere quella scena dicendo "Ma anche Nolitta ha fatto voltare le spalle a un nemico appena abbattuto". Come non è legittimato a dirlo NESSUNO degli altri autori. Poiché in tal modo dimostrerebbero di non aver compreso proprio NULLA di cosa sia la Nolittianità, tentando di farci credere che essa risieda nel "COSA" raccontare invece che nel "COME" raccontarlo. 
Tirare fuori questo alibi per giustificare le proprie scelte narrative è una grande mancanza di rispetto per il Senso Critico dei lettori (come dire che secondo gli autori dovremmo pensare: "Ah, è vero, questa cosa l'aveva fatta anche Nolitta...Allora ritiro tutto, non ho motivo di lamentarmene"). Lo trovo profondamente offensivo. Con questo trucchetto un autore può attribuire a Nolitta lo "sdoganamento" di QUALSIASI trovataccia che gli venga in mente: dalle botte prese da babbeo, agli alieni con pistoloni laser, ai comportamenti supererioistici, alle evocazioni di wendighi de staminchia, ai mostri che sbucano fuori da sotto ogni sasso di Darkwood. "Lo faceva anche Nolitta", è vero...ma nel MODO di trattare narrativamente queste trovate, di Nolittianità non ce n'è neanche l'ombra, carini.  ]
Chiamiamo le cose col loro nome, per favore.
| cama69 ha scritto: | | Il problema di Toninelli non è nelle singole sequenze [di ingenuità] che prese singolarmente non contraddicono lo Zagor di Nolitta, ma nella sua scelta di ripeterle con continuità ossessiva fino a farle diventare strutturali proprie del personaggio. |
Centrato in pieno in punto.
Va però precisato che, oltre alla ricorrenza sistematica delle ingenuità di Zagor, è stato anche la generale piattezza dello stile narrativo di Toninelli ad accentuare (in negativo) il peso di tali ingenuità.
Se esse fossero state esposte con uno stile narrativo più coinvolgente (il tipico "stile-Nolitta", per capirci) è probabile che non ci avrebbero infastidito così tanto. 
| jupiter973 ha scritto: | | [Toninelli]...io mi sono sempre chiesto come ha fatto questo personaggio (sconosciutissimo) a entrare in modo così plateale in una delle collane che vendevano di più in Italia. |
Beh, adesso non esageriamo, Jupi.
Toninelli è stato assunto perché all'epoca aveva presentato dei progetti convincenti. E anche la loro trasposizione finale è risultata buona. Quindi non c'è nulla di strano che la SBE abbia concesso delle chances ad un semi-esordiente.
Durante il suo periodo zagoriano, ha realizzato almeno 6-7 storie molto valide che giustificano la fiducia che gli era stata accordata. (Il perché poi sia stato messo in quelle assurde condizioni lavorative che ben conosciamo, è uno dei tanti misteri dell'autolesionismo bonelliano.) 
| jupiter973 ha scritto: | | ...in quei mesi uscivano i primi Dylan e mi sono sempre chiesto come Sclavi ha trovato il tempo di scrivere la lunga Incubi tutto preso come era dalla sua nuova creatura. |
Forse, invece, è proprio per quel motivo che a molti lettori INCUBI appare un pastrocchione privo di equilibrio e di senso della misura (tipico risultato di quando un autore scrive una sceneggiatura al volo senza poi prendersi il tempo di rileggerla neanche una volta). |
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jupiter973
Il Pasturone Del Forum
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| Inviato: Mer Mag 13, 2020 3:38 am Oggetto: |
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Ivan ora non so se hai letto in tempo reale i lunghi 11 anni Toninelliani (magari sei della mia generazione e Nolitta lo hai apprezzato in differita perchè eravamo bimbi quando Bonelli ha abbandonato la sua creatura) ma visto che soffri molto il periodo attuale ti volevo chiedere come hai passato il periodo di Toninelli.
Perchè io ho come l'impressione che se ora uscissero le storie del senese (quindi un Ivan con molti più anni sul groppone) tu le compreresti senza battere ciglio
_________________
| bordenchase ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | | Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori |
Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa! |
| Zeb Dowler ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio  |
E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi...  |
| cama69 ha scritto: | | L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia |
Ultima modifica di jupiter973 il Gio Mag 14, 2020 6:14 am, modificato 1 volta in totale |
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AAHHYAAAAK
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mer Mag 13, 2020 6:37 am Oggetto: |
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Beh, comunque fatemi dissentire una cosa su Incubi: non è stata affatto scritta al volo, anzi è una storia lunga e onirica, se ti perdi un dettaglio, devi rileggere il passaggio. E Sclavi l'ha voluta proprio così, magari prendendo spunto proprio da qualche idea che aveva di Dylan Dog, quién sabe? Per me, come dico spesso, è un capolavoro, l'unica pecca, è che non è Zagor, ma presa in sè, ci potrebbe anche stare, una tantum. Che diamane, qualcuno celebra in pompa magna Zenith 666, perché non ci può stare Incubi che fa 10-0 al 666?
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati
Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi. |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mer Mag 13, 2020 8:02 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | | Gli esempi di ingenuità/supereroismo zagoriano che riporti sono tutti legittimi...però si basano sul "COSA" succede, e non sul "COME" succede. Che è il metodo d'analisi più lontano dal concetto di Nolittianità. |
In questo caso quello che dici non ha molto senso per me, la caratteristica di un personaggio in particolare il grado di eroicità si vede analizzando come reagisce ai pericoli e quali effetti hanno su di lui che è quello che ho fatto io. La tua analisi è più generale e serve a valutare la storia nel suo insieme e la la bravura dell'autore.
| Ivan ha scritto: |
Se dovessi descriverla in sintesi, direi che la Nolittianità è un particolare stile narrativo che incanta il lettore, coinvolgendolo così tanto nella narrazione da indurlo ad accettare anche le eventuali incongruenze. (Incongruenze che anche Nolitta ha commesso in quantità, eh; la differenza tra le sue e quelle degli autori non-nolittiani sta nella capacità di coprirle con uno stile espositivo ipnotizzante.) |
Perchè ripeti una cosa fin troppo ovvia mi permetto di dirlo solo perchè è fuori tema nella discussione che stiamo facendo. Rimaniamo in tema altrimenti non si capisce più nulla e abbiamo tutti ragione.
| Ivan ha scritto: | | Quindi è inutile mettersi a fare l'elenco di incongruenze nelle storie di Nolitta; il vero punto della questione è: queste incongruenze risaltano così tanto da sbalzare il lettore fuori dal suo coinvolgimento nella narrazione? |
Ah si, quindi se si valuta uno studente che dimostra una enorme bravura, ma dice qualche incongruenza non bisogna fargliela notare? la tua logica a volte la trovo singolare, ovviamente la valutazione sarà positiva e infatti non mi sono mai sognato di giudicare negativamente le storie di Nolitta per qualche incongruenza, le ho solo evidenziate. Solo quelle presenti nella storia il buono e il cattivo forse fanno abbassare la mia valutazione di qualche stella, cosa peraltro fatta anche nel secondo Index.
| Ivan ha scritto: |
Esempio lampante:
1) Zagor dà le spalle come un babbeo al conte Boris, che lo pugnalerebbe se non fosse per l'intervento di Rochas.
2) Zagor dà le spalle come un babbeo allo Splendente, che lo pugnalerebbe se non fosse per l'intervento di Lathan.
In apparenza si tratta della medesima situazione, almeno dal punto di vista del "COSA" succede. Ma l'effetto è molto diverso. Come mai? Vediamolo:
– Nel primo caso, la scena è inclusa in una storia coinvolgente, e quindi l'ingenuità di Zagor è accettata come una manifestazione del lato "anti-eroistico" del personaggio.
– Nel secondo caso, invece, la scena arriva al termine di una storia esasperante che aveva già fatto cascare le braccia in terra al lettore, cosicché la ingenuità di Zagor viene percepita solo come un ulteriore motivo di fastidio verso una storia fin lì per nulla appassionante. |
Discorso logico e ineccepibile se dovessimo valutare le due storie nella globalità, ma totalmente fuori contesto nella discussione che stiamo facendo.
| Ivan ha scritto: |
Morale: Toninelli non sarebbe legittimato a difendere quella scena dicendo "Ma anche Nolitta ha fatto voltare le spalle a un nemico appena abbattuto". Come non è legittimato a dirlo NESSUNO degli altri autori. Poiché in tal modo dimostrerebbero di non aver compreso proprio NULLA di cosa sia la Nolittianità, tentando di farci credere che essa risieda nel "COSA" raccontare invece che nel "COME" raccontarlo. |
Toninelli secondo me è invece legittimato a difendere quella scena se un lettore lo dovesse accusare di aver stravolto Zagor per colpa di quella scena. Le risposte vanno date coerentemente ad una domanda o ad una accusa
| Ivan ha scritto: | Tirare fuori questo alibi per giustificare le proprie scelte narrative è una grande mancanza di rispetto per il Senso Critico dei lettori (come dire che secondo gli autori dovremmo pensare: "Ah, è vero, questa cosa l'aveva fatta anche Nolitta...Allora ritiro tutto, non ho motivo di lamentarmene"). Lo trovo profondamente offensivo. Con questo trucchetto un autore può attribuire a Nolitta lo "sdoganamento" di QUALSIASI trovataccia che gli venga in mente: dalle botte prese da babbeo, agli alieni con pistoloni laser, ai comportamenti supererioistici, alle evocazioni di wendighi de staminchia, ai mostri che sbucano fuori da sotto ogni sasso di Darkwood. "Lo faceva anche Nolitta", è vero...ma nel MODO di trattare narrativamente queste trovate, di Nolittianità non ce n'è neanche l'ombra, carini. ]
Chiamiamo le cose col loro nome, per favore. |
Adesso fai i processi all'intenzione, c'è forse qualche autore che ha fatto questo? non mi risulta, a parte il fatto che Toninelli, Boselli e Rauch non hanno mai nominato il......... ma anche Nolitta, rimane solo Burattini che qualche volta l'ha fatto, quindi coinvolgi solo lui lui senza tirare in mezzo gli altri che non c'entrano nulla, altrimenti andiamo sempre fuori tema.
Comunque le poche volte che ho letto le dichiarazioni di Burattini dove ha usato il ma anche Nolitta lo ha fatto in maniera condivisible, perchè la critica del lettore era su singoli aspetti o sul genere di storia trattato, ma non sulla valutazione globale o soprattutto di come ha scritto la storia e di come invece le scriveva Nolitta. A volte quando si vuole accusare un autore è fondamentale scrivere la critica in maniera corretta e chiara altrimenti chi si difende è facilitato nella risposta.
Però può darsi che qualche altra volta Burattini ha sbagliato non ho nessun problema, però lo ripeto riferisciti a Burattini, gli altri autori non c'entrano nulla men che mai il povero Toninelli che almeno su questo aspetto è fuori discussione.
| Ivan ha scritto: |
Va però precisato che, oltre alla ricorrenza sistematica delle ingenuità di Zagor, è stato anche la generale piattezza dello stile narrativo di Toninelli ad accentuare (in negativo) il peso di tali ingenuità.
Se esse fossero state esposte con uno stile narrativo più coinvolgente (il tipico "stile-Nolitta", per capirci) è probabile che non ci avrebbero infastidito così tanto. |
Ma questo è ovvio, solo che non è oggetto di questa discussione
| Ivan ha scritto: |
Toninelli è stato assunto perché all'epoca aveva presentato dei progetti convincenti. E anche la loro trasposizione finale è risultata buona. Quindi non c'è nulla di strano che la SBE abbia concesso delle chances ad un semi-esordiente.
Durante il suo periodo zagoriano, ha realizzato almeno 6-7 storie molto valide che giustificano la fiducia che gli era stata accordata. (Il perché poi sia stato messo in quelle assurde condizioni lavorative che ben conosciamo, è uno dei tanti misteri dell'autolesionismo bonelliano.) |
Concordo, però poi ci ha messo anche del suo nella fase di discesa
| Ivan ha scritto: |
Forse, invece, è proprio per quel motivo che a molti lettori INCUBI appare un pastrocchione privo di equilibrio e di senso della misura (tipico risultato di quando un autore scrive una sceneggiatura al volo senza poi prendersi il tempo di rileggerla neanche una volta). |
A me sembra un capolavoro assoluto, pensato e scritto con cura e passione, andando a scavare fin nella profondità sia del personaggio ma soprattutto della collana.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Ivan
Zagoriano Expert
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| Inviato: Gio Mag 14, 2020 5:32 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | ...è fuori tema nella discussione che stiamo facendo.[...]
...è totalmente fuori contesto nella discussione che stiamo facendo.[...]
...questo è ovvio, solo che non è oggetto di questa discussione.[...] |
A volte ho l'impressione che io e il buon Cama dovremmo metterci d'accordo in anticipo sulla lingua in comune da usare. 
Capisc'amme', cumpa'...Guarda il titolo in alto alla pagina: Che cos'è la nolittianità. E di quello io ho parlato. Ne ho dato una definizione e su quella ho poi sviluppato il resto del post. Se chiedi più volte "Che c'entra questo?", la cosa mi suona un po'...misteriosa.
Dici che il discorso precedente trattava di un argomento leggermente diverso, cioè l'ingenuità/supereroismo dello Zagor di Nolitta? Forse...ma non mi sembra che il mio intervento fosse così slegato dal tema. Anzi.
Comunque, jamme ja'. Data la difficoltà di intendersi al volo sui forum, non è il caso di impuntarsi a spiegare ogni virgolina che viene fraintesa. 
| cama69 ha scritto: | | [Incubi] A me sembra un capolavoro assoluto, pensato e scritto con cura e passione, andando a scavare fin nella profondità sia del personaggio ma soprattutto della collana. |
Non confondiamo le intenzioni di partenza con il risultato finale.
Una storia che sviscera a 360° gradi l'universo zagoriano poteva – e doveva – essere realizzata MOLTO meglio, secondo me.
Nel soggetto di INCUBI c'era un grande potenziale, ma Sclavi si è fatto prendere troppo la mano dall'estro creativo. Il risultato è una storia sgangherata che alterna in continuazione buoni picchi a cadute imbarazzanti (sembra una storia scritta in coppia da un autore lucido e un autore ubriaco che si alternano una sequenza a testa). Per i miei gusti non posso certo considerarlo un episodio riuscito, almeno nella sua globalità.
| jupiter973 ha scritto: | Ivan ora non so se hai letto in tempo reale i lunghi 11 anni Toninelliani (magari sei della mia generazione e Nolitta lo hai apprezzato in differita perchè eravamo bimbi quando Bonelli ha abbandonato la sua creatura) ma visto che soffri molto il periodo attuale ti volevo chiedere come hai passato il periodo di Toninelli.
Perchè io ho come l'impressione che se ora uscissero le storie del senese (quindi un Ivan con molti più anni sul groppone) tu le compreresti senza battere ciglio. |
Premettendo che di anni sul groppone ne ho 50 e leggo Zagor da quando ne avevo 6 (quello di Nolitta, quindi), ti dirò, Jupi...
All'epoca, quando vedevo il nome "Toninelli" nei credits mi cascavano subito le braccia per terra. "Ecco un'altra storiellina piatta e soporifera", mi dicevo. E difficilmente venivo smentito alla fine della lettura.
Compravo Zagor per inerzia, per spirito di collezione, con la speranza di ritrovare un barlume del "vecchio" Zagor nella storia del prossimo mese...ma niente da fare. E alla fine mi sono rassegnato; il "mio" Zagor, chissà perché, era finito, e questo nuovo corso di Zagor non valeva il prezzo di copertina.
Poi ho cominciato ad interessarmi di fumetti in modo più ampio, scoprendo che lo Zagor a cui ero affezionato era scritto da tal NOLITTA GUIDO, il quale aveva lasciato la serie nel 1980. Ah. Questo spiegava un po' di cose.
Altra cosa che col tempo ho scoperto, è che l'"odiato" Toninelli era costretto a scrivere 10-12 albi all'anno. E anche questo spiegava un po' di cose sulla qualità del prodotto sfornato: nessuno sceneggiatore poteva sostenere un ritmo di lavoro così massacrante senza adottare standard creativi molto bassi.
Questo mi ha indotto a rivalutare in parte la bassa qualità media delle storie firmate da Toninelli. Il che NON assolve i suoi lavori, intendiamoci. Né assolve i capintesta della SBE, dato che esistevano un sacco di alternative all'addossare una tale mole di lavoro sulle spalle di un UNICO autore (con ovvie conseguenze sulla qualità del prodotto sfornato).
Dici che a Toninelli quella situazione faceva comodo per mere questioni di stipendio? Può darsi...ma proviamo a metterci nei suoi panni: doveva forse essere LUI a chiedere alla SBE la creazione di un team di autori in modo da sgravargli il ritmo di lavoro...rinunciando così allo stipendio di almeno metà delle storie di Zagor? In tutta onestà, non so quale autore lo avrebbe fatto. Spettava alla SBE imporre la riduzione del lavoro a Toninelli, affiancandogli altri autori pure se lui non fosse stato d'accordo (soluzione poi effettivamente adottata...ma sempre con colpevole ritardo: hanno chiuso le porte della stalla quando ormai metà delle mucche erano già scappate. E ora alla SBE piangono miseria, invece di recitare il Mea Culpa. Mah.)
Morale: io mi sento di differenziare i giudizi sull'autore Toninelli dai giudizi sulle sue storie. Sono due cose molto diverse. E mi spiace un po' quando vedo che non si fa questa distinzione.
Ultima modifica di Ivan il Gio Mag 14, 2020 5:53 pm, modificato 1 volta in totale |
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ElEmperador
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| Inviato: Gio Mag 14, 2020 5:48 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | | cama69 ha scritto: | ...è fuori tema nella discussione che stiamo facendo.[...]
...è totalmente fuori contesto nella discussione che stiamo facendo.[...]
...questo è ovvio, solo che non è oggetto di questa discussione.[...] |
A volte ho l'impressione che io e il buon Cama dovremmo metterci d'accordo in anticipo sulla lingua in comune da usare.
Capisc'amme', cumpa'...Guarda il titolo in alto alla pagina: Che cos'è la nolittianità. E di quello io ho parlato. Ne ho dato una definizione e su quella ho poi sviluppato il resto del post. Se chiedi più volte "Che c'entra questo?", la cosa mi suona un po'...misteriosa.
Dici che il discorso precedente trattava di un argomento leggermente diverso, cioè l'ingenuità/supereroismo dello Zagor di Nolitta? Forse...ma non mi sembra che il mio intervento fosse così slegato dal tema. Anzi.
Comunque, jamme ja'. Data la difficoltà di intendersi al volo sui forum, non è il caso di impuntarsi a spiegare ogni virgolina che viene fraintesa.
| cama69 ha scritto: | | [Incubi] A me sembra un capolavoro assoluto, pensato e scritto con cura e passione, andando a scavare fin nella profondità sia del personaggio ma soprattutto della collana. |
Non confondiamo le intenzioni di partenza con il risultato finale.
Una storia che sviscera a 360° gradi l'universo zagoriano poteva – e doveva – essere realizzata MOLTO meglio, secondo me.
Nel soggetto di INCUBI c'era un grande potenziale, ma Sclavi si è fatto prendere troppo la mano dall'estro creativo. Il risultato è una storia sgangherata che alterna in continuazione buoni picchi a cadute imbarazzanti (sembra una storia scritta in coppia da un autore lucido e un autore ubriaco che si alternano una sequenza a testa). Per i miei gusti non posso certo considerarlo un episodio riuscito, almeno nella sua globalità.
| jupiter973 ha scritto: | Ivan ora non so se hai letto in tempo reale i lunghi 11 anni Toninelliani (magari sei della mia generazione e Nolitta lo hai apprezzato in differita perchè eravamo bimbi quando Bonelli ha abbandonato la sua creatura) ma visto che soffri molto il periodo attuale ti volevo chiedere come hai passato il periodo di Toninelli.
Perchè io ho come l'impressione che se ora uscissero le storie del senese (quindi un Ivan con molti più anni sul groppone) tu le compreresti senza battere ciglio. |
Premettendo che di anni sul groppone ne ho 50 e leggo Zagor da quando ne avevo 6 (quello di Nolitta, quindi), ti dirò, Jupi...
All'epoca, quando vedevo il nome "Toninelli" nei credits mi cascavano subito le braccia per terra. "Ecco un'altra storiellina piatta e soporifera", mi dicevo. E difficilmente venivo smentito alla fine della lettura.
Compravo Zagor per inerzia, per spirito di collezione, con la speranza di ritrovare un barlume del "vecchio" Zagor nella storia del prossimo mese...ma niente da fare. E alla fine mi sono rassegnato; il "mio" Zagor, chissà perché, era finito, e questo nuovo corso di Zagor non valeva il prezzo di copertina.
Poi ho cominciato ad interessarmi di fumetti in modo più ampio, scoprendo che lo Zagor a cui ero affezionato era scritto da tal NOLITTA GUIDO, il quale aveva lasciato la serie nel 1980. Ah. Questo spiegava un po' di cose.
Altra cosa che col tempo ho scoperto, è che l'"odiato" Toninelli era costretto a scrivere 10-12 albi all'anno. E anche questo spiegava un po' di cose sulla qualità del prodotto sfornato: nessuno sceneggiatore poteva sostenere un ritmo di lavoro così massacrante senza adottare standard creativi molto bassi.
Questo mi ha indotto a rivalutare in parte la bassa qualità media delle storie firmate da Toninelli. Il che NON assolve i suoi lavori, intendiamoci. Né assolve i capintesta della SBE, dato che esistevano un sacco di alternative all'addossare una tale mole di lavoro sulle spalle di un UNICO autore (con ovvie conseguenze sulla qualità del prodotto sfornato).
Dici che a Toninelli quella situazione faceva comodo per mere questioni di stipendio? Può darsi...ma proviamo a metterci nei suoi panni: doveva forse essere LUI a chiedere alla SBE la creazione di un team di autori in modo da sgravargli il ritmo di lavoro...rinunciando così allo stipendio di almeno metà delle storie di Zagor? In tutta onestà, non so quale autore lo avrebbe fatto. Spettava alla SBE imporre la riduzione del lavoro a Toninelli, affiancandogli altri autori pure se lui non fosse stato d'accordo (soluzione poi effettivamente adottata...ma sempre con colpevole ritardo: hanno chiuso le porte della stalla quando ormai metà delle mucche erano già scappate. E ora alla SBE piangono miseria, invece di recitare il Mea Culpa. Mah.)
Morale: io mi sento di differenziare i giudizi sull'autore Toninelli dai giudizi sulle sue storie. Sono due cose molto diverse. E mi spiace un po' quando vedo che non si fa questa distinzione. |
True and very fair.
Ps: but personnally concerning Incubi I consider it a very good story with some exceptions.
_________________
E M P
https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw |
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Ivan
Zagoriano Expert
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| Inviato: Gio Mag 14, 2020 6:29 pm Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | | Personnally concerning Incubi I consider it a very good story with some exceptions. |
Respectable opinion, Eren; in fact I wrote "Per i miei gusti".  |
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Cactus Pete
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| Inviato: Gio Mag 14, 2020 9:42 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: |
Altra cosa che col tempo ho scoperto, è che l'"odiato" Toninelli era costretto a scrivere 10-12 albi all'anno. E anche questo spiegava un po' di cose sulla qualità del prodotto sfornato: nessuno sceneggiatore poteva sostenere un ritmo di lavoro così massacrante senza adottare standard creativi molto bassi.
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Guarda che lui scriveva anche 60 pagine al giorno... Cosa vuoi che fossero 12 albi all'anno?
E Boselli ne scrive il doppio...
https://dimeweb.blogspot.com/2019/12/bonelli-2019-boselli-linesorabile.html
Cosa dire poi di Nolitta? Scriveva Zagor, Tex, Mister No... e faceva pure l'editore. |
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jupiter973
Il Pasturone Del Forum
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 2:34 am Oggetto: |
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IVAN difende l'autore come ha scritto e penso che siamo d'accordo tutti che Toninelli non è Castelli, Sclavi o Boselli e manco Burattini
Certo che la SBE negli ultimi 10 anni ha arricchito molti autori incapaci di sostenere certi ritmi di produzione come Toninelli
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| bordenchase ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | | Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori |
Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa! |
| Zeb Dowler ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | | Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio |
E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... |
| cama69 ha scritto: | | L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia |
Ultima modifica di jupiter973 il Sab Mag 16, 2020 1:50 am, modificato 1 volta in totale |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 7:59 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | A volte ho l'impressione che io e il buon Cama dovremmo metterci d'accordo in anticipo sulla lingua in comune da usare.
Capisc'amme', cumpa'...Guarda il titolo in alto alla pagina: Che cos'è la nolittianità. E di quello io ho parlato. Ne ho dato una definizione e su quella ho poi sviluppato il resto del post. Se chiedi più volte "Che c'entra questo?", la cosa mi suona un po'...misteriosa. |
Ivan non ci dobbiamo mettere d'accordo sulla lingua italiana, perchè.......
| Ivan ha scritto: |
Dici che il discorso precedente trattava di un argomento leggermente diverso, cioè l'ingenuità/supereroismo dello Zagor di Nolitta? Forse...ma non mi sembra che il mio intervento fosse così slegato dal tema. Anzi. |
Ti sei risposto da solo. Di la verità ti sei reso conto che hai generalizzato il discorso. Zagor tra eroe e supereroe: confronto tra le varie epoche narrative era il tema che stavamo discutendo.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1050
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 11:52 am Oggetto: |
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Oh, ti do senz'altro ragione, Cama...Del resto hai visto come funziona il giochino, no? Basta nominare Toninelli di sfuggita nel mezzo di un esempio sulla nolittianita'...e nel giro di 2 post ci si ritrova a parlare di chi sforna più pagine nel 2020.
(A volte seguire un forum è come guardare un film dei Monty Python.)
Ultima modifica di Ivan il Ven Mag 15, 2020 12:03 pm, modificato 1 volta in totale |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 11:59 am Oggetto: |
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| AAHHYAAAAK ha scritto: | | Beh, comunque fatemi dissentire una cosa su Incubi: non è stata affatto scritta al volo, anzi è una storia lunga e onirica, se ti perdi un dettaglio, devi rileggere il passaggio. E Sclavi l'ha voluta proprio così, magari prendendo spunto proprio da qualche idea che aveva di Dylan Dog, quién sabe? Per me, come dico spesso, è un capolavoro, l'unica pecca, è che non è Zagor, ma presa in sè, ci potrebbe anche stare, una tantum. Che diamane, qualcuno celebra in pompa magna Zenith 666, perché non ci può stare Incubi che fa 10-0 al 666? |
Sì, concordo, tranne che, se compariva fuori serie, anzichè sulla Zenith, non rubava tutte quelle pagine a vere storie di Zagor.
Ma il grave è proprio questo: che è una storia pensata. Scientemente premeditata. Mica scritta a caso e con faciloneria. E l'omicidio colposo è infinitamente meno grave dell'omicidio premeditato.
Non è una storia di Zagor, anche se dentro c'è tutto di Zagor. Per questo molti la definiscono zagoriana, ma in realtà è solo pregna di elementi zagoriani, senza essere minimamente zagoriana.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7755
Località: Foligno
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 12:07 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | | Incubi non è una storia di Zagor, anche se dentro c'è tutto di Zagor. Per questo molti la definiscono zagoriana, ma in realtà è solo pregna di elementi zagoriani, senza essere minimamente zagoriana. |
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Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1
| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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Cactus Pete
Della Monichiano del forum
Registrato: 06/11/03 14:42
Messaggi: 10832
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| Inviato: Ven Mag 15, 2020 12:24 pm Oggetto: |
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Ultima modifica di Cactus Pete il Dom Ago 16, 2020 4:54 pm, modificato 1 volta in totale |
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