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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
Che cos'è la nolittianità?
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Autore Messaggio
Cactus Pete
Della Monichiano del forum
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2020 12:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il problema non è magari che lo Zagor di oggi sia invincibile, è forse che non si riesce a creargli un avversario veramente valido.
Moreno agli spiranti sceneggiatori (non io) diceva "Zagor non deve fare la figura del fesso". Il punto è questo. Evidentemente gli autori non riescono a farlo perdere senza farlo cadere in tranelli stupidi. E Moreno, giustamente, chiede di cambiare la scena.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2020 3:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Molto interessante il post di Cama Applause Applause Applause
Siamo ovviamente d'accordo sul fatto che Zagor corrisponda perfettamente e coerentemente con la definizione di "eroe".
Ma veniamo al "supereroe".
cama69 ha scritto:
SUPEREROE: Personaggio immaginario, nato nell'ambito dei fumetti e poi trasferito nel cinema, dotato di forza muscolare, di capacità sensoriali e talvolta di capacità intellettuali straordinarie e sovrannaturali, che si assume il compito di proteggere l’umanità da catastrofi naturali o accidentali e, soprattutto, di combattere pericolosi e astuti criminali, di fronte ai quali le regolari forze dell’ordine risultano impotenti[/i].

Allora.
Forza muscolare: in 660 albi più speciali, l'unico personaggio che ha dimostrato di avere più forza muscolare di Zagor è stato Supermike quando l'ha battuto nella prima delle 7 prove. Zagor ha retto un confronto fisico persino con un vampiro. Le sue performance atletico-muscolari in numerose storie di Moreno superano senza dubbio i limiti umani.
Capacità sensoriali e sovrannaturali: l'evocazione del Wendigo è indimenticabile. Poi c'è il sesto senso che si è affinato nel corso degli anni, al punto che nel Color Spettri per Digging Bill Marolla fa dire a Zagor di "sentire" la foresta. In generale, Zagor ha una relazione privilegiata con le altre dimensioni e avverte Darkwood come "luogo magico". Dal laboratorio di Cibola, passando per lo Speciale Anima nera, fino al colloquio con Shyer (che è in realtà un evento accaduto molto prima, di cui lo Zagor nolittiano non sembra avere coscienza), è emerso un lato "sovrannaturale" della sua esistenza (la controversia sulla predestinazione) di cui il nostro eroe prende sempre più consapevolezza.
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.


Ultima modifica di Doc Lester 1975 il Ven Mag 01, 2020 6:07 pm, modificato 2 volte in totale
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ElEmperador
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MessaggioInviato: Ven Mag 01, 2020 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grosso modo, there are good stories written well with coherence with Nolitta, and bad stories written bad in coherence with Nolitta.
But could be also good stories written good but not totally in coherence with Nolitta.
I prefer good stories and written well tout court.
I never liked the Atlantide twist at all, but Cibola was a good written story.
Nolitta is the creator.
He realized the best stories.
But the essence of an art, and yes Comics are an art, is to be good realized.
The personnal preferences should not decide concerning the quality.
I dont like surrealism.
Its personnal and dont empeach the summum of Picasso entre autres.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 12:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Circa la disamina di Cama tra eroe e supereroe, è chiarissimo che lo Zagor nolittiano (da ora ZN) aderisce perfettamente alla prima.
Sicuramente egli è questo: "colui che si cimenta in imprese guerresche o di altro genere e dà prova di grande valore e coraggio affrontando gravi pericoli e compiendo azioni straordinarie."

Ma SOPRATTUTTO è questo: "Chi dà prova di grande abnegazione e di spirito di sacrificio per un nobile ideale, proteggere il bene altrui o comune anche a costo del proprio."

Cimentarsi in imprese guerresche ecc. è una caratteristica eroica che possiamo riscontrare in tantissimi personaggi della narrativa. Ma l'etica che richiama la seconda parte, il perseguire un nobile ideale ed esprimerlo verbalmente (importantissimo fattore che rendeva tale lo ZN, invece completamente trascurato negli ultimi anni), lo spirito di sacrificio e il rischio della vita, sono propri di pochi. E uno è proprio lo ZN.
Mi si obietterà: ma perché, lo Zagor recente non rischia la vita per gli altri? E io rispondo: certo che formalmente lo fa, ma lo fa troppo spesso da (appunto) supereroe. Le capacità del personaggio, le sue abilità, sono state talmente ampliate che qualcosa che oggettivamente mette in pericolo la vita (es. farsi sparare addosso da più persone, o compiere acrobazie assurde e iper rischiose) sono da lui affrontate senza manco pensarci, come fossero bazzecole, perdendo così il loro mordente narrativo.
E' questo il punto, infatti: che questo "potenziale sacrificio dell'eroe" non viene minimamente fatto percepire come tale, e quindi quell'impresa viene spostata magari involontariamente ma inevitabilmente nell'ambito del supereroe.

Uno dei leit motiv nolittiani, e anzi direi una delle situazioni in cui maggiormente eccelleva, è sempre stata quella del gruppo di persone poste in condizioni estreme e logorate progressivamente dalle difficoltà naturali o create dai nemici. Ripeto il punto: logorate PROGRESSIVAMENTE.
La forza e la magia di quella espressione della nolittianità stava appunto in questo lento stillicidio che portava pian piano il lettore ad immedesimarsi totalmente, a sentire sulla sua pelle il fuoco delle terre bruciate, l'ottundimento della stanchezza in mezzo alla nebbia infernale, lo sfinimento e l'angoscia della spedizione degli austriaci.
Se non si fa questo, e se al contrario queste sequenze vengono risolte velocemente (magari in nome di una supposta dinamicità/modernità che si ritiene imprescindibile nella narrazione moderna), ecco che si perde tutto il cuore del racconto. Ecco che si passa un po' dall'eroe al supereroe.
Ecco che si perde Zagor.

Con questo voglio sostenere che lo Zagor attuale è ormai un supereroe? Certo che no, ma è evidente un progressivo scivolamento verso questo ambito (a mio parere accelerato anche dall'eccesso di pagine pubblicate, perché qualcosa di nuovo si deve sempre pur scrivere, ma lasciamolo tra parentesi) ormai giunto tranquillamente al livello di guardia.
Non si contano più le acrobazie oltre il limite della fisica, le imprese in cui si lancia come niente fosse che per uscirne ci vuole la fortuna che manco Gastone, i colpi d'attacco improbabili fino allo sbaraglio di n nemici roteando la scure. Ma questo, che pure conta, è in realtà il meno.
La cosa peggiore è la percezione dell'alone del personaggio, troppo spesso ridotto a mero giustiziere se non poliziotto: un uomo concentrato solo sulla missione da compiere, quasi sempre incapace di provare meraviglia, molto personaggio funzionale al ruolo e poco umano. Più supereroe, appunto.

[Tale impostazione mi appare particolarmente evidente nelle generazioni più giovani di autori che secondo me, nella loro fase formativa, hanno assorbito sopratutto il "mito" di Zagor, percependolo affine ai supereroi, e in questo modo lo restituiscono... cosa che inoltre il cinema di genere ha (ahimé) terribilmente diffuso nell'immaginario collettivo negli ultimi 15 anni. Per questo suggerisco sempre loro: "Rileggetevi Nolitta, please!"]

Su un piano tecnico, a mio parere contribuisce a tutto ciò anche il totale spostamento dell'attenzione sulla trama anziché sulla fase emozionale. Nolitta teneva molto di più la telecamera sul protagonista (anzi sui due protagonisti perché Zagor non è Zagor senza Cico); e non solo su di loro, ma su tutti i personaggi di contorno, nemici compresi di cui spesso ci faceva percepire le ragioni e/o l'umanità.
Quelle erano storie di Zagor e Cico che ==> vivevano delle avventure, delle quali erano protagonisti.
Nella modalità attuale, ci sono storie di avventure ==> che sono vissute da Zagor e Cico (quando c'è).
La differenza apparentemente è quasi impercettibile, ma nella sostanza è enorme. E' il punto in cui piazzi la telecamera, è l'attenzione a cosa ritieni sia più importante per il lettore. Da un lato l'emozione, dall'altra la logica di trama.
Toninelli e Nolitta per esempio da questo punto di vista erano quasi antitetici. I soggetti di Toninelli filano tutti bene, e sono anzi mediamente superiori a quelli di Nolitta. Ma nel primo volavano gli sbadigli, col secondo batteva il cuore.
Vedete un po' voi quale modello andrebbe preso a riferimento.
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Circa la disamina di Cama tra eroe e supereroe, è chiarissimo che lo Zagor nolittiano (da ora ZN) aderisce perfettamente alla prima.

eh ma anche alla seconda:
SUPEREROE: che si assume il compito di proteggere l’umanità da catastrofi naturali o accidentali e, soprattutto, di combattere pericolosi e astuti criminali, di fronte ai quali le regolari forze dell’ordine risultano impotenti

Basti pensare ad "ora zero" e magia senza tempo";
lo dico prima che si alzi il ritornello "ma anche Nolitta" Laughing
poi e' chiaro che a far la differenza e' il "come";
pathos ed emozioni che non si ravvisano ad esempio nella saga atlantidea o Tessitoriana...
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cactus Pete ha scritto:
Il problema non è magari che lo Zagor di oggi sia invincibile, è forse che non si riesce a creargli un avversario veramente valido.
Moreno agli spiranti sceneggiatori (non io) diceva "Zagor non deve fare la figura del fesso". Il punto è questo. Evidentemente gli autori non riescono a farlo perdere senza farlo cadere in tranelli stupidi. E Moreno, giustamente, chiede di cambiare la scena.


Beh, attualmente sì, sembra un cyborg invincibile connuna forza sovrumana e una capacità di stupirsi agli eventi che gli vengono incontro pari allo zero
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 4:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come non quotare il post di WM?
Centra perfettamente il punto più importante del discorso Applause Applause Applause
Vorrei aggiungere un altro spunto. La questione dello "Zagor supereroe" non va affrontata solo analizzando il cambiamento del personaggio in questo senso (per chi lo riscontra), ma anche a partire dalla tipologia di storie e di avversari. Se penso al duo Marcus-Thunderman oppure a Sophie Randall abbiamo esattamente i tipici villain dei fumetti dei supereroi. E le storie ne risentono, è come se avessimo aggiunto un genere alla nostra collana-contenitore. Presenze simili si possono trovare in tutta la saga, anche in Nolitta, ma è la modalità di presentarle che è cambiata. Questi che ho citato, per come si è svolta la trama delle loro storie e per l'utilizzo dei poteri, sembrano proprio usciti da una storia dei supereroi Marvel.
Gli Esposito, con i loro disegni ultraplastici e di effetto nelle scene d'azione, hanno amplificato questa sensazione.
Francamente, a questo punto, temo per Supermike Pray Spero che Moreno non esageri nel tratteggiarlo. Nolitta sapeva rendere eccezionalmente godibile, avvincente ed emozionante anche una storia trash in partenza come poteva essere Zagor contro Supermike. Gli altri autori, molto meno. E rischiano di sbracare con quel tipo di avversari.
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 4:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un'ultima considerazione.
L'operazione crossover con Flash della DC Comics (se è ancora prevista, non ne ho più sentito parlare), non è la più palese dimostrazione del cambiamento di status (da eroe a supereroe) che in parte si starebbe provando a pensare per Zagor?
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 5:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sì, sta procedendo, esiste
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MessaggioInviato: Sab Mag 02, 2020 6:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Un'ultima considerazione.
L'operazione crossover con Flash della DC Comics (se è ancora prevista, non ne ho più sentito parlare), non è la più palese dimostrazione del cambiamento di status (da eroe a supereroe) che in parte si starebbe provando a pensare per Zagor?


Beh vediamo dove vanno a parare.
Ma effettivamente Zagor è l'unico personaggio della Bonelli che può essere considerato un supereroe, più o meno. Anche se non ha superpoteri, però è l'unico mi pare in Bonelli che indossa un costume simile a quello dei supereroi e quindi l'unico che potrebbe essere coinvolto in un'operazione di questo tipo.
Sperando non esca una castroneria Not talking quello purtroppo è un rischio bello grosso
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Mag 03, 2020 10:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
la tipologia di storie e di avversari. Se penso al duo Marcus-Thunderman oppure a Sophie Randall abbiamo esattamente i tipici villain dei fumetti dei supereroi. E le storie ne risentono, è come se avessimo aggiunto un genere alla nostra collana-contenitore.

Esatto, è un aspetto che non ho considerato ed è perfettamente calzante, per cui si può ben aggiungere a quanto dicevo sopra.
Con questo non stiamo dicendo che su Zagor non può esserci un nemico tipo supercriminale, ma assolutamente, ma di certo se lo utilizzi, "chiami" anche l'eroe a muoversi su quel terreno e quindi a tendere ad assumere quel ruolo. E bisogna stare attentissimi, il rischio sbracatura è dietro l'angolo. Nei due esempi sopra è stato evitato, ma in sostanza utilizzando l'espediente di tenere Zagor ben lontano dal nemico il più possibile (anche Boselli decise di fare così per più di 400 pagine sulle 500 di cui era composto il ritorno del suo ormai invincibile Kandrax).
Del resto, in Nolitta non esiste un SOLO supercriminale à la Marvel, e un motivo ci sarà.
Esistono al massimo alcuni archetipi di certa narrativa, specie horror (il vampiro, il mostro della laguna, l'uomo lupo, l'uomo tigre) ma tutti affrontabili sempre su di un piano FISICO. Non esiste un personaggio che abbia, per capirci, la vista calorifica o spari raggi dalle mani. Questo trashume lo introdurrà appunto Sclavi.

[Sarebbe interessante capire cosa ne sarebbe stata dell'operazione Zagor-Flash se fosse ancora vivo il Sergione. Dal punto di vista commerciale è un'operazione straordinaria, ma narrativamente sono sicuro che sarebbe inorridito di fronte a questo incontro contro natura.
Chissà se avrebbe prevalso l'editore o l'amante del fumetto e della sua coerenza.
(Ma del resto, io penso che anche Moreno inorridisca dentro di sé)]


Doc Lester 1975 ha scritto:
Francamente, a questo punto, temo per Supermike

Tecnicamente, la storia di SM (evidentissimo all'inizio) è strutturata come una storia di Paperino. Abbiamo un personaggio che sa fare TUTTO, ed è molto divertente vedere che in ogni disciplina in cui si cimenta riesce, per sua natura istintiva, in modo che manco i professionisti. Il registro per buona parte è palesemente umoristico: sono una serie di gag, e anche il ruolo di Zagor è quello di spalla alla gag, manifestando il suo fastidio in un modo che appare anche esagerato, quindi simil-grottesco.
SM per le sue capacità potrebbe essere assimilato al Jaspar di Martin Mystere (altra serie con forti venature disneyane) e alla sua onniscenza grazie all'accesso al database universale.
Successivamente, direi da quando uccide "Flash" (quello sì, zagoriano Very Happy ), il tono vira sul drammatico, ma mai davvero.
Il divertimento del lettore è quindi tutto nel vedere questo personaggio omni-capace passare da una impresa all'altra, che è l'unico filo su cui si dipana l'intera trama, fino ad arrivare al duello che altro non è che la canonizzazione di queste sfide di abilità che ha caratterizzato tutto il racconto.

A mio parere SM è un personaggio usa e getta, perché funziona solo come sborone super abile in tutto: se portato in qualunque altro contesto non ha senso (come infatti non ne ebbe alcuno nell'osceno ritorno scritto da Castelli), ma d'altro canto non si può nemmeno riproporre il giochino, perché annoierebbe.
L'unico caso in cui mi viene da derogare a quanto sopra è dato dal tempo: essendo passati 45 anni da quella avventura, la riproposizione di quei cliché assumerebbe nel cervello la accettabile forma di "omaggio" o rievocazione, e quindi ciò può superare il sapore di già visto, come riassaggiare la torta della mamma che ci faceva da bambino.
Mi auguro che la storia che arriverà sia così impostata, altrimenti non vedo come si potrebbe usare adeguatamente il character (ovviamente mi piacerebbe venire smentito).

Bisogna poi anche dire che alcuni punti di forza esulano da tali precipuità, ma sono invece costituiti da quelle perle di Nolitta non necessarie alla trama, ma che contribuiscono in modo imprescindibile alla elevazione del narrato.
Mi riferisco per esempio alla sequenza in cui Zagor sta per salire sulla piattaforma per la settima prova e si scambia un ultimo momento col suo pard.





Si tratta a mio parere di una sequenza magistrale. Nella sua semplicità c'è proprio la mano del poeta, il tocco magico di chi riesce a far vibrare le tue corde pur con un dialogo elementare.
Lo stemperamento umoristico dei due amici è una chiara reazione all'angoscia che attanaglia entrambi, che questa sequenza così REALISTICA (perché è ciò che faremmo tutti noi) si interessa di sottolineare.
Quel "...l'ultima!", prima urlato al pubblico e poi rielaborato e accarezzato dentro di sé, è infine una pennellata sublime.
Che grande Cico, signori!
Che meravigliosa, magistrale preparazione alla scena drammatica che sta per consumarsi!

Questa è, tra le altre cose, la nolittianità.
Queste piccole gemme disseminate qua e là, che riescono a rendere struggente una sequenza che altrimenti rimarrebbe composta da soli cazzotti.
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MessaggioInviato: Mar Mag 05, 2020 8:31 am    Oggetto: Rispondi citando

bravissimo WM Applause Applause Applause
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MessaggioInviato: Mar Mag 05, 2020 8:38 am    Oggetto: Rispondi citando

la nolittianità è essere bambini e schifare tex... e mantenere questo atteggiamento negli anni, almeno a un livello inconscio...

se non si riesce più a sopportare l'elemento fantastico e, di contro, ci si esalta di fronte a un cappello, un winchester e una strada impolverata, non si può più parlare di "nolittianità" ma di "pace dei sensi"
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MessaggioInviato: Mar Mag 05, 2020 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

La Nolittianità è avere sempre rispetto del lettore, anche nei commenti che rilasci. L'esatto contrario della burattinianità...
Non a caso ho scrito Nolittianità in maiuscolo e burattinianità in minuscolo...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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MessaggioInviato: Mar Mag 05, 2020 8:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
la nolittianità è essere bambini e schifare tex... e mantenere questo atteggiamento negli anni, almeno a un livello inconscio...
se non si riesce più a sopportare l'elemento fantastico e, di contro, ci si esalta di fronte a un cappello, un winchester e una strada impolverata, non si può più parlare di "nolittianità" ma di "pace dei sensi"

Sono d'accordo solo in partenza, non nella conclusione.
Non è questione di non sopportare l'elemento fantastico. È che l'elemento fantastico così come viene proposto oggi non ha nulla a che vedere, per me, con quello originario nolittiano.
Un conto è "rimanere bambini", un altro conto è leggere storie infantili.
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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