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www.spiritoconlascure.it Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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ElEmperador Iper Zagoriano
Registrato: 21/12/03 01:26 Messaggi: 11372 Località: Istanbul
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Akkron96 Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11 Messaggi: 639 Località: Roma-Bologna
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Inviato: Sab Giu 22, 2019 11:29 am Oggetto: |
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ElEmperador ha scritto: | http://www.spiritoconlascure.it/forum/viewtopic.php?t=1537
LA CITTA' SOPRA IL MONDO (SPEC 3)
First ever Atlandidean story of Zagor ante litteram.
All begun here...
The monsters created in laboratories, lost civilizations(like the Amazons), etc... |
Vero, questa non l'avevo proprio considerata! _________________ LETTURA IN CORSO
- Serie regolare fino a 524 (Zagor contro Mortimer) da 654 a 670 (I sette vikinghi)
- Speciali fino al 23 (La danza degli spiriti)
- Maxi fino al 10 + 31, 35, 37, 38, 39, 40 e 41
- Almanacchi fino al 10 (Uomini nella tempesta)
- Color fino al 2 + 11, 12
COMPLETATI
- Le Origini
- Darkwood Novels
- Strisce (collane Darkwood e Scure)
- Giganti |
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wakopa Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15 Messaggi: 21278
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Inviato: Sab Giu 22, 2019 2:10 pm Oggetto: |
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Akkron96 ha scritto: |
Come fanno certi lettori a sostenere senza alcun dubbio la teoria della predestinazione se hanno avuto tra le mani questa storia in cui viene espressamente spiegato il contrario? |
per la celebre excusatio non petita di Burattini
non so in che formato hai letto la storia,
"Tu sei soltanto un uomo... nato in una capanna nella foresta da comuni genitori... non hai poteri divini, né sei destinato ad averne!"
... escludendo esplicitamente possibili sorprese riguardanti le origini di Zagor o il suo destino di eroe, un timore espresso negli ultimi tempi da alcuni lettori nei forum su Zagor (e anche da noi nell'articolo "Fantasticando sui 50 anni di Zagor"). Il lettering appare, peraltro, leggermente diverso da quello delle vignette vicine, come se il testo fosse stato rivisto all'ultimo per fugare tali timori."
quest'ultima l'acuta osservazione di UBC che qui puoi trovare integralmente
http://www.ubcfumetti.com/zagor/?IT-ZG-549-550
a dimostrazione che i forumisti non sono dei visionari,ma qualcosina gli autori devono aver fatto per sollevare taluni timori ... |
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Akkron96 Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11 Messaggi: 639 Località: Roma-Bologna
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Inviato: Mer Giu 26, 2019 1:04 pm Oggetto: |
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Capisco, ma se questi timori sono stati fugati da ciò che è scritto in una storia per me contano poco i motivi dietro alla scelta di parole di Burattini. Ormai, se vogliamo dirla così, è "scritta nella pietra" l'esclusione della predestinazione. _________________ LETTURA IN CORSO
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God87 Zagoriano Super
Registrato: 12/06/05 19:40 Messaggi: 3387
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Inviato: Mer Giu 26, 2019 2:31 pm Oggetto: |
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È più probabile che Burattini e Boselli si sono accorti di aver fatto una cappella fenomenale e quindi hanno deciso di correre ai ripari mettendolo nero su bianco.
Certo, poi, che mi dite che su Zagor Origini (non lo leggerò mai, mi baso su quanto viene scritto qui sul forum) è tornata prepotentemente in auge l'idea della predestinazione... Probabilmente Burattini non vuole scostarsi dall'idea di Zagor predestinato ma cerca in tutti i modi di mascherarlo. _________________ http://anime-asteroid.blogspot.com/ |
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wakopa Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15 Messaggi: 21278
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Inviato: Mer Giu 26, 2019 2:41 pm Oggetto: |
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poi non ci attacchiamo ai sostantivi, sara' prescelto ,predestinato tutto quello che vogliono, ma se mi metti Morosinotto al centro ,non ci vogliono MOLTI OCCHI per vedere
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Doc Lester 1975 Iper Zagoriano
Registrato: 16/11/15 23:07 Messaggi: 7696 Località: Foligno
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Inviato: Mer Giu 26, 2019 3:42 pm Oggetto: |
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wakopa ha scritto: | poi non ci attacchiamo ai sostantivi, sara' prescelto ,predestinato tutto quello che vogliono, ma se mi metti Morosinotto al centro ,non ci vogliono MOLTI OCCHI per vedere
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Quoto Wakopa.
Qui possiamo anche divertirci a giocare con gli aggettivi ma la sostanza non cambia. Anche perché in Dio una elezione non può che essere una predestinazione, perché Dio se è Dio conosce comunque già tutto in anticipo. Ora, non mi sembra il caso di intavolare una discussione filosofico-teologica sulla differenza tra prescienza e predestinazione in Dio
Il punto è che il personaggio di Zagor, un uomo dei boschi con doti molto superiori alla media che s'inventa il ruolo del giustiziere inviato da Manito, è stato evidentemente modificato (non uso il termine stravolto altrimenti Cama69 giustamente mi riprende dicendomi che ho una fissazione ), al punto che anno dopo anno appare come uno che è davvero uno spirito, un inviato.
Wakopa cita Molti Occhi. Il personaggio dello stregone forse è stato stravolt... ehm, modificato più ancora dello stesso Zagor. Perché in partenza è un "furbacchione", una persona di rara intelligenza, sapienza e senso della concretezza, l'unico indiano che sa perfettamente che Zagor è un uomo; poi proprio lui (nello Speciale Anima nera) dice a Cico che Zagor è il "campione del Bene" scelto da Manito. In generale negli ultimi anni Molti Occhi è diventato più "spirituale" (nel senso più banale del termine), come del resto tutta la collana. _________________ Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1
Luca Barbieri ha scritto: | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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jupiter973 Il Pasturone Del Forum
Registrato: 27/11/03 23:18 Messaggi: 20552 Località: Grifolandia
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 1:34 am Oggetto: |
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Doc Lester 1975 ha scritto: | Perché in partenza è un "furbacchione" |
Lo era anche Zagor che prendeva in giro i poveri indiani alcolizzati con le sue apparizioni da 4 soldi con i 2 fuocarelli comprati all'Eurospin.
E ora dobbiamo sorbirci sto Morocasinotto (ma chi tazzo eh?) arrivato dal nulla con le sue visioni zagoriane. _________________
bordenchase ha scritto: | jupiter973 ha scritto: | Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori |
Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa! |
Zeb Dowler ha scritto: | jupiter973 ha scritto: | Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio |
E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... |
cama69 ha scritto: | L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia |
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simon Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01 Messaggi: 11779 Località: Medvlvm
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 6:46 am Oggetto: |
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quella di Morosinotto è davvero clamorosa, in effetti
col fischio che su Tex, con il signor Boselli sulla tolda di comando, succedono queste cose
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Walter Maddenbrook Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25 Messaggi: 5389 Località: Massa
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 11:20 am Oggetto: |
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Akkron96 ha scritto: | Ho scoperto il Burattini degli anni '10, e mi è piaciuto un sacco (...)
La cosa strabiliante, prima di tutto, è che lo sceneggiatore sia riuscito a raccontare una storia del genere in soli due albi. (...)
Mi pare di assistere a una nuova fase di Burattini, che ha evoluto il proprio stile postmoderno |
Sono d'accordissimo. Giudicai questa storia eccellente, giudizio non condiviso da tutti credo perché inquinato (ai loro occhi) da tutta la tematica atlantidea / new age.
Ma per me è invece solo l'ennesima dimostrazione che quando uno scrive bene ("COME") può permettersi di scrivere quasi qualunque "COSA".
In particolare, ho riportato quei tuoi passaggi perché sottendono ad un Burattini che - correggimi se sbaglio - quasi ti sorprende, specie se paragonato all'attuale.
Se è così, mi trova d'accordo anche qua. Quel Burattini era mediamente migliore di questo.
Quali sono le cause? Non lo so. Però provo a ipotizzare i limiti dell'assenza di un supervisore, dato che colui che giudica e/o corregge le storie di Burattini è Burattini stesso.
E tutti sappiamo quali controindicazioni porti questa logica, in qualunque settore, anche se supportata dalle migliori intenzioni e capacità.
Non a caso secondo me il miglior Burattini è stato quello subito dopo l’abbandono di Boselli (cito La morte sospesa, Hawak il crudele, Zagor contro Mortimer, Un campestro per Gambit, Plenilunio, A volte ritornano). Quello cioè che ancora risentiva della supervisione di Boselli, e con cui ha sicuramente continuato a confrontarsi per un po’, ma contemporaneamente LIBERO dalla stessa supervisione e quindi voglioso di osare.
Si tratta di tutte storie ROBUSTE, ottimamente calibrate, e se le ultime due scivolano nel fantastico, lo sorreggono con un’adeguata impalcatura avventurosa o discorsiva.
Successivamente invece comincia a prendere strade traballanti, già qua in mezzo c’è la storia dello specchio magico, e poi via via si lascerà trascinare troppo dal versante “alternativo” (sintetizzo un certo tipo di magico/fantastico) che già non è molto nelle sue corde, e che è particolarmente pericoloso senza un controllo four-eyes.
Per capirci, credo che storie come L'ombra del faraone o Non umani, sarebbero state pesantemente riviste se non proprio cassate a seguito di un confronto con un curatore terzo.
Oppure invece la spiegazione è un'altra, tipo una fisiologica parabola di un artista, che solo casualmente coincide con quei momenti. _________________ "Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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God87 Zagoriano Super
Registrato: 12/06/05 19:40 Messaggi: 3387
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 1:51 pm Oggetto: |
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Comunque basta prendervela con sto povero Morosinotto. È chiaro che lui si è solo limitato a scrivere quanto concordato con Burattini, che lo ha interamente supervisionato e avallato. Per me è anche assai probabile che Burattini abbia fornito il soggetto e Morosinotto lo abbia sviluppato.
Non penso che in casa Bonelli siano così suicidi da dare carta bianca al primo arrivato di dare tali scossoni di continuity. Direi che è quasi palese che il romanzo è un'opera commissionato dallo stesso Burattini all'autore.
Se non ricordo male è quanto traspare dalle stesse parole di Burattini, se non sbaglio. _________________ http://anime-asteroid.blogspot.com/ |
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Akkron96 Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11 Messaggi: 639 Località: Roma-Bologna
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 1:59 pm Oggetto: |
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Ripeto per tutti quelli che hanno risposto in merito: quelle frasi possono essere state inserite come toppa, come obiettivo principale della storia, o perché Burattini quella mattina si era alzato dal lato sinistro del letto. Non mi interessa particolarmente, se stiamo parlando del senso che la storia in questione ha (internamente o esternamente). Leggendo le altre storie collegate a questa supposta predestinazione ho sempre riportato qui sui topic del forum la mia percezione, cioè che nessun elemento è obiettivamente e palesemente indice e segnale univoco di questa benedetta predestinazione.
Il cambiamento di Zagor (personaggio e/o serie) è semplicemente fisiologico, e vorrei vedere, stiamo parlando di un'opera che sta per compiere il sessantesimo anno. La piega che ha preso dagli anni '90 in poi può non piacere, ma parlare di modifica sistematica e costante mi sembra miope quando questa modifica viene imputata all'intenzione di alcuni autori di stravolgere o cambiare per sempre questo fumetto. Zagor sarebbe cambiato comunque, magari non in questa direzione, oppure avrebbe chiuso battenti dopo i noiosissimi anni '80.
Se i cambiamenti poi danno vita a storie come La progenie del male, nonostante altre contemporanee siano meno buone, sono comunque soddisfatto di questa "svolta" che risale a ormai più di venti anni fa. Se per un qualche inspiegabile motivo Zagor fosse sopravvissuto fino a oggi continuando sulla stessa identica scia di Nolitta (per non parlare di Toninelli), dubito ci avrei trovato qualcosa di interessante.
Il discorso per me è molto semplice, pragmatico: mi piacciono le storie di Nolitta e le altre no? Mi rileggo quelle. Non mi piacciono le storie attuali? O smetto di leggerle o le leggo consapevole del compromesso (e al massimo cerco di portare critiche costruttive). L'opzione "continuo a comprare e leggere per poi lamentarmi con la solita cantilena ogni mese" spero e credo che non arriverò mai a contemplarla, la vedo come una strana forma di nostalgia masochista.
Walter Maddenbrook ha scritto: | Akkron96 ha scritto: | Ho scoperto il Burattini degli anni '10, e mi è piaciuto un sacco (...)
La cosa strabiliante, prima di tutto, è che lo sceneggiatore sia riuscito a raccontare una storia del genere in soli due albi. (...)
Mi pare di assistere a una nuova fase di Burattini, che ha evoluto il proprio stile postmoderno |
Sono d'accordissimo. Giudicai questa storia eccellente, giudizio non condiviso da tutti credo perché inquinato (ai loro occhi) da tutta la tematica atlantidea / new age.
Ma per me è invece solo l'ennesima dimostrazione che quando uno scrive bene ("COME") può permettersi di scrivere quasi qualunque "COSA".
In particolare, ho riportato quei tuoi passaggi perché sottendono ad un Burattini che - correggimi se sbaglio - quasi ti sorprende, specie se paragonato all'attuale.
Se è così, mi trova d'accordo anche qua. Quel Burattini era mediamente migliore di questo.
Quali sono le cause? Non lo so. Però provo a ipotizzare i limiti dell'assenza di un supervisore, dato che colui che giudica e/o corregge le storie di Burattini è Burattini stesso.
E tutti sappiamo quali controindicazioni porti questa logica, in qualunque settore, anche se supportata dalle migliori intenzioni e capacità.
Non a caso secondo me il miglior Burattini è stato quello subito dopo l’abbandono di Boselli (cito La morte sospesa, Hawak il crudele, Zagor contro Mortimer, Un campestro per Gambit, Plenilunio, A volte ritornano). Quello cioè che ancora risentiva della supervisione di Boselli, e con cui ha sicuramente continuato a confrontarsi per un po’, ma contemporaneamente LIBERO dalla stessa supervisione e quindi voglioso di osare.
Si tratta di tutte storie ROBUSTE, ottimamente calibrate, e se le ultime due scivolano nel fantastico, lo sorreggono con un’adeguata impalcatura avventurosa o discorsiva.
Successivamente invece comincia a prendere strade traballanti, già qua in mezzo c’è la storia dello specchio magico, e poi via via si lascerà trascinare troppo dal versante “alternativo” (sintetizzo un certo tipo di magico/fantastico) che già non è molto nelle sue corde, e che è particolarmente pericoloso senza un controllo four-eyes.
Per capirci, credo che storie come L'ombra del faraone o Non umani, sarebbero state pesantemente riviste se non proprio cassate a seguito di un confronto con un curatore terzo.
Oppure invece la spiegazione è un'altra, tipo una fisiologica parabola di un artista, che solo casualmente coincide con quei momenti. |
Ti devo correggere
Non ho letto nulla del Burattini recente, a parte le strisce... Sono stupito dalla storia in sé, più che dal fatto che sia stato lui a scriverla. A volte trovo troppo verboso il suo stile, ma ho notato che questo dipende molto dal tipo di soggetto che traspone in sceneggiatura.
Sulle tue riflessioni successive non posso dare il mio parere generale, dato che non conosco tutta la carriera zagoriana dell'autore, ma è sempre interessante leggere le tue analisi che si sposano con una delle mie prospettive preferite, quella della storia editoriale _________________ LETTURA IN CORSO
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Kramer76 TOP PLAYER
Registrato: 24/06/09 11:24 Messaggi: 17728
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Inviato: Gio Giu 27, 2019 7:12 pm Oggetto: |
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il nostro akkron ha visto giusto, infatti il burattini degli anni 10 si è evoluto, ha fatto un filotto fantastico con plenilunio, la progenie del male, lo zagorone, il varco tra i millenni, mortimer ultimo atto, lo zoo di kaufman e altre ancora
innegabile una fase calante negli ultimi anni, ma più che di un supervisore avrebbe bisogno di ricambi all'altezza... |
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Akkron96 Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11 Messaggi: 639 Località: Roma-Bologna
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Inviato: Dom Giu 30, 2019 11:17 pm Oggetto: |
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Kramer76 ha scritto: | il nostro akkron ha visto giusto, infatti il burattini degli anni 10 si è evoluto, ha fatto un filotto fantastico con plenilunio, la progenie del male, lo zagorone, il varco tra i millenni, mortimer ultimo atto, lo zoo di kaufman e altre ancora
innegabile una fase calante negli ultimi anni, ma più che di un supervisore avrebbe bisogno di ricambi all'altezza... |
per ora parlo solo di quello che ho letto, La progenie del male, e per me è una delle migliori di Burattini tra quelle che ho incontrato finora... Sulle altre non mi esprimo, anche se ho notato pareri simili altre volte nel forum. Quando parli di ricambi intendi che, come Toninelli, Moreno sta scrivendo troppe storie da troppo tempo e si è "esaurito"? _________________ LETTURA IN CORSO
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Walter Maddenbrook Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25 Messaggi: 5389 Località: Massa
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Inviato: Lun Lug 01, 2019 9:38 am Oggetto: |
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Akkron96 ha scritto: | Kramer76 ha scritto: | innegabile una fase calante negli ultimi anni, ma più che di un supervisore avrebbe bisogno di ricambi all'altezza... |
Quando parli di ricambi intendi che, come Toninelli, Moreno sta scrivendo troppe storie da troppo tempo e si è "esaurito"? |
Concordo con Kramer sulla faccenda dei ricambi.
Non direi che Moreno si è esaurito, ma di certo i suoi impegni come curatore si sono moltiplicati e questo inevitabilmente toglie tempo alle sceneggiature. E quando si toglie tempo si toglie cura per il 90% degli autori (a parte alcuni fenomeni come appunto Nolitta, ma anche per lui è stato vero solo fino ad un certo punto).
Il Rinascimento si è avuto CON ENTRAMBI Burattini&Boselli. Era una coppia perfetta perché oltre a darsi il cambio in senso quantitativo, lo facevano anche su un piano di atmosfere. Sono due autori diversi e proprio per questo complementari, l'alternanza di stili aggiungeva sapore ad entrambi.
Come mangiare un po' dolce e un po' salato, rende migliori tutti e due.
Purtroppo allo stato attuale, la squadra degli altri autori si è dimostrata, chi più chi meno, abbastanza deludente per dare questo ricambio. Lo dico con dispiacere ma è così.
A mio parere il migliore è Rauch, che peraltro è perfetto come stile per dare l'alternanza a Burattini, ma finora qualcosa di veramente epico, un capolavoro, non l'ha mai scritto.
Marolla è un altro che ha scritto due storie notevolissime, ma solo due e abbastanza brevi.
Quindi, a mio parere servirebbe un ricambio di livello e/o un supervisore che sgravi parte del lavoro di Moreno e lo contenga su certe derive "magiche" (anche se questa seconda figura credo sia impossibile da trovare). _________________ "Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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