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Autore Messaggio
ElEmperador
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Mar Set 28, 2010 8:39 am    Oggetto: Rispondi citando

A story a little bit "forced";scattered, dispersed...In Wien they serve a coffee "melange" with all inside.It is delicious. In this stroy also it is a melange of too much things. Romans, Mongols, Cengiz Khan, Digging speaking chinese( Shocked Shocked chinese is avery difficult language, I went to China once and Idnt understand even one word...So it is more than interesting to see Digging "chatting" so deeply with the Mongol chief...), time and space voyages, egyptian magic, treasures, wars, invasion of Darkwood, Artiglio d'Orso and his white wife, some usual corrupted business men, etc, etc...We have too many things in this "melange" but it is aint delicious.I'm sorry... Sad
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One Eyed Jack
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MessaggioInviato: Mar Set 28, 2010 10:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
i primi due albi sono pura accademia, diciamocelo pure.


Non mi associo al "diciamocelo" perch? non ho capito cosa intendi dire. Shocked
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mar Set 28, 2010 11:39 am    Oggetto: Rispondi citando

felipecayetano ha fatto un'analisi che condivido, in merito.

felipecayetano ha scritto:
nel primo albo c'? una lunga parentesi cittadina nella quale abbiamo:

* ben 25 pagine fra il rapimento di digging e la sua messa a confronto con pierce.......e son pagine sinceramente piene di cose non brutte, per carit?, ma narrativamente trascurabili Think nel senso che, per dire, visto che da subito digging scrive a zagor per avvisarlo di un pericolo, perch? non mandargli subito un messaggio cifrato? e la moneta, poi, della quale si parla per 3 pagine?

piccole cose, pe carit?, ma che sommate peseranno!

alla fine della fiera...a livello di sviluppo narrativo, cosa ci regalano queste pagine? voglio dire, son tutte essenziali?

* altre 25 pagine in cui i nostri sfuggono a pi? riprese a pierce.

stesso discorso Think

a posteriori, pierce ? poco pi? di una macchietta e digging ? quasi ininfluente Think

* eppure, altre 30 pagine dell'albo successivo sono dedicate alla sua peripezia Think

anche qui.....tagliare un p? non si poteva? tanto pi? che alla fine il sito lo trovano grazie al prof Shocked
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Axel80
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 11:27 am    Oggetto: Rispondi citando

ma sono pagine scopiettanti e dinamiche in cui ci soo situazioni tipicamente zagoriane, anche questo fa parte di una bella storia.
con questo criterio direi che anche l'albo Hammad L'egiziano sarbbe un albo in cui si poteva tagliare Think Think
Con questo non voglio in alcun modo paragonare la due storie, per? il concetto ? quello Think
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 12:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

il parco quote non mi ha permesso di spiegare bene. Tagliare per tagliare, taglierei tante altre cose in una storia di Zagor. Taglierei certi dialoghi che non mi piacciono, che non mi coinvolgono perch? privi di vitalit? (spiegazionismi di Burattini) o perch? troppo giovanilistici (spesso con Mignacco, qualche volta con Boselli) o perch? fuori personaggio (quasi sempre con Toninelli). Le scelte narrative dell'autore, s?, ce ne sono alcune che taglierei (spiegoni, botte in testa) ma non ? certo il caso degli albi "Il ritorno di Digging" e "Ombre gialle". Il paragone con "Hammad l'egiziano" e con qualunque altro "albo preparatorio" di Nolitt? IMO ? risibile. Non solo perch? Nolitta fa parte dei Re Mida ma soprattutto perch? in "Hammad l'egiziano", "Follia omicida", "Angoscia", "Il buono e il cattivo", etc. c'? la presentazione all'ambaradam e gag di Cico a profusione, atmosfere. Sinceramente in questi primi due albi vedo solo le cose "non brutte" elencate da felipecayetano e non vedo atmosfera di nessun tipo, complici i disegni di Verni che tanto possono dare tranne atmosfera. In una storia che io mi aspettavo pi? fantasy-horror il primo albo e mezzo ? di una noia mortifera, a prescindere dalla riuscita scena del teatro, da zagorianit? varie, da insidicabile "accademia" narrativa, etc. Ricordo che sulle pagine di Darkwood online tanti zagoriani si lamentavano per l'assenza degli inizi "alla nolittiana", lenti, d'atmosfera. L'inizio di questa storia di nolittiano ha solo la struttura, ma atmosfere non ne trovo. Certo, anche i ruoli di Pierce, antagonista scarsino, e di Digging Bill, semplice testimone oculare, influiscono.
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Super Mark
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 2:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Axel80 ha scritto:
ma sono pagine scopiettanti e dinamiche in cui ci soo situazioni tipicamente zagoriane, anche questo fa parte di una bella storia.
con questo criterio direi che anche l'albo Hammad L'egiziano sarbbe un albo in cui si poteva tagliare Think Think
Con questo non voglio in alcun modo paragonare la due storie, per? il concetto ? quello Think


Concordo con te. Magari se la storia fosse stata firmata Nolitta, ora Kramer non farebbe tutte queste considerazioni Angel .
NON ? di Nolitta, ? vero, ma da qui a definire (inapropriatamente) "accademia" l'albo preparatorio ce ne corre.
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Super Mark

felipecayetano ha scritto:
se mark fosse stato schliemann, una volta scoperte le prime rovine di troia avrebbe ricoperto tutto pensando di aver trovato i resti di un film di pastrone Brick wall
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 2:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

"magari" un benemerito corno Angel

"L'esploratore scomparso" ? un grandissimo albo preparatorio.
"Il terrore dal mare" ? un grandissimo albo preparatorio.
"La palude dei forzati" ? un grandissimo albo preparatorio.
"Gli indiani della prateria" ? un grandissimo albo preparatorio.
eccetera.

va bene cos?? (per uscire dal tormentone della "credibilit?/partigianeria dei giudizi")
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Adriano
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 3:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

quasi nessuna delle storie qui sopra citate da kramer ha una struttura classicamente nolittiana , meno che meno Terrore dal Mare , qui Burattini ha deciso invece di rievocare una certa costruzione narrativa .
Non si cimentava con una struttura classica nolittiana dai tempi dell'orribile mutazione e dal segreto di Cristoforo Colombo , quindi di certo non gli si pu? rimproverare di aver riproposto troppo spesso questo canovaccio .
Che oltre alla struttura sia riuscito a rievocarne anche l'anima ? una questione di gusti e di sensibilit? individuali , ma come detto altre volte non si pu? rimproverare ad un autore di aver fatto una determinata scelta per una determinata storia . Criticare un Western di non essere fantascienza e come criticare un palazzo di non essere una nave . Semmai le critiche possono vertere su eventuali incongruenze costruttive ( Tipo in un giallo non puoi rivelare a pagina due il volto ed il nome dell'assassino ) che per? non mi sembra siano state segnalate .
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 4:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adriano ha scritto:
Non si cimentava con una struttura classica nolittiana dall'orribile mutazione e dal segreto di Cristoforo Colombo

ah quindi lo scoop ? che l'erede di Nolitta non scriveva una storia con una struttura nolittiana... dal 1994??? Sto cominciando a sclerare Shocked Laughing nonostante l'argomento sia stato scervellato in topic, dossier, index, albetti, eccetera io continuo a pensare che questa famosa "alchimia nolittiana" rimanga un mistero di varia interpretazione. Per esempio a mio parere Terrore dal mare ha un inizio (parlo di Zagor e Cico che vanno a Port Whale) che ? il non plus ultra della suspanse/atmosfera, la stessa suspanse/atmsofera che Nolitta mangiava a colazione. Insomma, io parlo di spessore dell'albo preparatorio.

Adriano ha scritto:
Criticare un Western di non essere fantascienza e come criticare un palazzo di non essere una nave . Semmai le critiche possono vertere su eventuali incongruenze costruttive che per? non mi sembra siano state segnalate .

allucinante, tu gi? stabilisci che le critiche devono rispettare dei canoni, che una storia nasce western, nasce giallo, nasce fantascienza, e uno non pu? dire "mi sarebbe piaciuta pi? cos? che cosa", ma deve ricercare eventuali incongruenze!??!!! Scusate se lo ripeto, ma io ho solo detto che il primo albo e mezzo mi ha annoiato perch? vista la matrice fanta-horror mi sarebbe piaciuta un'atmosfera pi?... fanta-horror. Naturalmente che lo sfondo sia western mi pare sia scontato, il 95% delle storie zagoriane ha uno sfondo western. Una questione di spessore, insomma, dei personaggi, dei dialoghi, della trama, mica ho detto che "accademia" uguale "argilla". Questa visione del fumetto tipo statica architettonica no fa per me. Shocked
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Adriano
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 5:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:

ah quindi lo scoop ? che l'erede di Nolitta non scriveva una storia con una struttura nolittiana... dal 1994??? Sto cominciando a sclerare Shocked


non capisco perch? ? Burattini utilizza un'altra struttura narrativa quella del giallo .
Nolitta e Boselli sono antitetici come costruzione narrativa , Terrore dal mare ? fenomenale , un'opera che apprezzo molto ma mostrare l'entit? della minaccia a pagina 5 non ? esattamente nolittiano , Boselli punta tutto sulla creazione di un universo vivo per poi scatenare la pura ed esaltante avventura , ci presenta subito il nemico , la minaccia , ce ne mostra le potenzialit? e la sua preparazione e ben diversa dal creare mistero come faceva Nolitta che ci mostrava i sintomi di una anomalia che si manifestava non prima di met? della storia.


Citazione:
Insomma, io parlo di spessore dell'albo preparatorio.


misurabile in cosa per? ? metri , personaggi , mistero ....se l'avventura ? Boselliana lo spessore sar? dato da Personaggi ben caratterizzati , da un universo vivo , ben descritto , magico , creativo ....se ? un giallo burattiniano si misura diversamente , se ? un B-MOvie alla Nolitta e le finalit? sono altre non puoi misurare lo "spessore dell'albo preparatorio " con il metro che utilizzi nelle storie Boselliane perch? ? come utilizzare lo zucchero come parametro di gustosit? in un pesce al cartoccio .

Adriano ha scritto:

allucinante,
questo termine non ? esattamente propedeutico ad una distesa discussione fra "amici" forumistici , calma ...

Citazione:
tu gi? stabilisci che le critiche devono rispettare dei canoni, che una storia nasce western, nasce giallo, nasce fantascienza, e uno non pu? dire "mi sarebbe piaciuta pi? cos? che cosa", ma deve ricercare eventuali incongruenze!??!!! Scusate se lo ripeto, ma io ho solo detto che il primo albo e mezzo mi ha annoiato perch? vista la matrice fanta-horror mi sarebbe piaciuta un'atmosfera pi?... fanta-horror.
? legittimo ma una critica del genere si esaurisce in un attimo , puro gusto personale , a me sarebbe piaciuta un'altra cosa , va bene , per? io ho solo detto che a mio giudizio non si pu? criticare un gelato perch? non ? salato come una pizza ....e certo ? un gelato ! ...e da come scrivi sembra che ti aspettassi una cosa pi? Boselliana in termini di spessore , ma stiamo parlando di una storia dal sapore nolittiano e quindi opposta alla costruzione tipica di Boselli .

Citazione:
Naturalmente che lo sfondo sia western mi pare sia scontato, il 95% delle storie zagoriane ha uno sfondo western.


facevo un esempio potevo dire dramma , fantasy oppure giallo o avventura

Citazione:
mica ho detto che "accademia" uguale "argilla".
non l'ho capita
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Adriano
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

@ kramer = Ho visto che hai fatto riferimento a Darkwood on line e la frase << erede di nolitta >> mi fa venire in mente un commento che postai proprio li nel 2001 .
Dopo 19 anni mi imbattei nel ritorno di Kandrax , ignaro di Sclavi , di Boselli , di Burattini ecc. trovai l'opera assurda , un insulto a Zagor e gridai al miracolo per <<Zanne insanguinate>> , solo perch? era qualcosa di diverso da quella che avevo giudicato come confusione Boselliana .
Con il tempo ho avuto modo di istruirmi , di apprezzare i grandi capolavori Boselliani e Burattiniani , anche se sceneggiati in maniera diversa da quelli Nolittiani .
Gli <<eredi >> sono stati appunto proprio Boselli e Burattini , perch? sono stati capaci di andare oltre uno schema che alla lunga sarebbe stato ripetitivo , noioso , lo st? scoprendo nella lettura della ristampa di Mister No , gran personaggio , storie meravigliose ma ....senza misteri per me , ormai comprendo al volo dove le trame di Nolitta andranno a parare .
Per questo quando parlo di "metro" con cui misurare le storie , dico che questo non pu? essere lo stesso , non posso giudicare la pura avventura di Boselli andando a cercare mistero che difficilmente trover? , se non nelle storie di Viaggio , Boselli ama anticipare situazioni e personaggi per creare un universo vivo . Se altresi st? valutando una storia di Burattini ? inutile che vi cerchi alcuni parametri Boselliani ? facile che non ne trover? , perch? l'autore toscano scrive diversamente e il metro di lettura deve essere rapportato ad un diverso modo di costruire l'avventura .
Quando parlo di coerenza significa che l'opera ( per quello che ? ) deve essere coerente con le finalit? che si ? prefissata , un Mistery che svela subito un mistero , un Western fuori contesto , un fantasy senza fantasia , un avventura senza pathos non sono buone opere , ma troverei inutile ed errato cercare enigmi e mistero in un'avventura pura, come feci ( errando ) al tempo del primo albo del ritorno di Kandrax .
Detto tutto questo sono contento che una volta tanto la vecchia struttura del B-movie sia tornata , non sar? ai livelli nolittiani ma va bene ugualmente , anche perch? da Burattini mi aspetto il meglio in storie a lui pi? congeniali , che sente pi? sue , come il Mistero Dell'Unicorno , la Palude dei forzati , il ritorno di Gambit , ovvero dei gialli avventurosi . Wink
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Axel80
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 9:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Che oltre alla struttura sia riuscito a rievocarne anche l'anima ? una questione di gusti e di sensibilit? individuali , ma come detto altre volte non si pu? rimproverare ad un autore di aver fatto una determinata scelta per una determinata storia .

? esattamente quello che intendevo anche io Cool
Si stava parlando di struttura non di riuscita, mi pare.
Se l'albo preparatorio non ? piaciuto e non ha "l'anima" degli albi preparatori nolittiani amen...........? un giudizio personale che posso capire facilmente (anche se non caso specifico siamo di fronte ad un OTTIMO albo preparatorio).
Dal punto di vista dello "schema" seguito dall'autore resto dell'idea che l'inizio del ritorno di digging bill sia assolutamente Nolittiano ,molto pi? dell'inizio de La PAlude Dei Forzati (non a caso giusto uno degli albi che a detta di Moreno ha suscitato le critiche di Nolitta stesso per la sua mancana di nolittianit? Laughing ).
Quatomeno di fronte all'interpretazione autentica di Nolitta direi che dovremmo trovarci daccordo Laughing
Ci? ovviamente non vuol dire che l'inizio de La PAlude dei forzati sia allora meno riuscito, di certo per? ? un'altra struttura.
Come pure L'esploratore scomparso, meraviglioso albo preparatorio, che tuttavia si discosta molto dal modello Nolittiano (ampio parallelismo, prologo lungo, etc).

Citazione:
Non si cimentava con una struttura classica nolittiana dai tempi dell'orribile mutazione e dal segreto di Cristoforo Colombo , quindi di certo non gli si pu? rimproverare di aver riproposto troppo spesso questo canovaccio .
su questo non sono troppo daccordo, La Trama del Ragno, Gli Invasati, solo per dire le prime due che mi vengono in mente.........
Se poi mi si dice che negli ultimi anni Moreno ? poco Nolittiano dal punto dei vista dei dialoghi allora concordo maggiormente.
Ai tempi di Nolitta lo spiegazionismo non era stato ancora inventato Whistle Whistle
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Adriano
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Su gli invasati hai ragione ( me n'ero dimenticato ) , la trama del ragno strizza l'occhio ad alcuni elementi Nolittiani ( Moreno ci tiene in questo ) ma la struttura ? molto complessa , due nemici , parallelismi , ci vedo pi? il suo stile tipico .
Storia che apprezzo molto per altro .
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Kramer76
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MessaggioInviato: Gio Set 30, 2010 5:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adriano ha scritto:
Burattini utilizza un'altra struttura narrativa quella del giallo
Nolitta e Boselli sono antitetici come costruzione narrativa

battuta "preparatoria": tempo fa in un topic su Consiglio non ricordo chi (tu o forse cama/Carmine) si chiedeva indignato (=tono scherzoso) perch? io e altri etichettassimo Burattini come ripetitivo sui gialli. Oggi tu me lo confermi Shocked per? io dal mio approccio totalmente profano e anti-architettonico continuo a dire che -PER ESEMPIO- Burattini con "Groenlandia" dimostra di essere un magnifico narratore di avventura marinaresca/mysteriosa, il giallo che vi ? "allegato" ? un elemento di cui si poteva fare a meno, insomma un "vezzo narrativo" (come dice Giampiero) asportabile. Un calcolo renale, attraverso le mie meno edulcorate parole Shocked Laughing comunque questo per dire che per me il postulato "quell'autore scrive solo gialli, Terrore dal mare ? l'antitesi di Nolitta" ? anch'essa un'etichettatura. Insomma, un canone che lascio volentieri a voi o a chi deve scrivere riviste ufficiali, etc. Per me Burattini ha scritto qualche altra storia con un inizio nolittiano alla bella maniera e che Terrore dal mare per me (tralasciando il prologo che EFFETTIVAMENTE ? estraneo al mio discorso) crea un'atmosfera di nolittiana memoria. Beninteso senza etichette non sarebbe mai esistita l'Enciclopedia per cui io non ti giudico male per questo.

Adriano ha scritto:
misurabile in cosa per? ? mistero

esattamente. Vero ?, poi, che Nolitta sceglieva l'atmosfera, Boselli sceglie l'universo vivo, Burattini gli enigmi. Insomma secondo il tuo discorso delle etichette (su cui io rifletto e rispetto, beninteso) tutto quadra. L'inizio di questa storia ? perfetta perfettina nel quadro delle abitudini burattiniane degli enigmi (vedi l'evitabilissimo trucchetto del messaggio cifrato). Ora mi chiedo perch? Super Mark o altri devono dire che se l'avesse scritta Nolitta sarei stato entusiasta Shocked lo dici tu stesso che quello degli enigmi ? un aspetto burattiniano. Io dico solamente che vista la matrice fanta-horror l'atmosfera avrebbe reso il tutto pi? succoso. Probabilmente qualche migliaio di zagoriani tradizionalisti avrebbe buttato nel cesso gi? il primo albo, bont? loro.

Adriano ha scritto:
questo termine non ? esattamente propedeutico ad una distesa discussione fra "amici" forumistici , calma

non mi pare di averti offeso, non fosse altro che l'allucinato in questione sarei io.

comunque l'allucinazione era per il fatto delle etichette di cui sopra. E concludo...

Adriano ha scritto:
una critica del genere si esaurisce in un attimo

il solito sassolino che voglio togliermi dopo mesi di semibattibecchi. Se io dico "mi sarebbe piaciuta pi? cos? che cos?" non voglio assolutamente imporre nessuna scelta all'autore. Lo so, ? una precisazione cretina ma viste le manie di persecuzione (=tono scherzoso) di Moreno al riguardo dei detrattori e gli adiacenti cordoni di solidariet? che spesso si vedevano (e si vedranno) nel suo topic (="non ti curar di loro") occorre reiterarla. Essendo, come ho detto, un profano e un anti-architettonico del fumetto con le mie "osservazioni" non voglio assolutamente imporre niente o traviare nessuna intenzione da parte dell'autore. Le critiche sono personali e nascono e muoiono con la mia persona. Sai che palle una discussione tra professori (e ce ne sono sul forum e sui forum, nel senso di persone che o professionalmente o amatorialmente la sanno pi? lunga degli altri sul fumetto) in cui non si esce fuori dalle etichette e dalle "verit?". In questo caso la mia "osservazione" era ancora pi? "profana" in quanto ? acclarato il mio gradimento della storia.

Adriano ha scritto:
non l'ho capita

come detto sopra. La storia mi ? piaciuta, che la storia risponda a mirati schemi o etichette io non so dar misura, semmai posso dare spassionati giudizi sullo spessore, sulla leggibilit?, sul coinvolgimento emotivo. Che poi non sono cose cos? astratte. Ci sono situazioni e personaggi come in "La palude dei forzati", io dico "ottimo albo preparatorio". Ci sono situazioni e personaggi come in "Il ritorno di Digging Bill" e io dico "albo preparatorio accademico" dove accademia sta per "ben fatto, compito assolto, numero stampato, edicola rifornita, enigmi risolti ma emozioni poche".

comunque, ? un piacere poter discutere, un p? meno precisare.

Axel80 ha scritto:
Se l'albo preparatorio non ha "l'anima" degli albi preparatori nolittiani amen
Si stava parlando di struttura non di riuscita, mi pare.

ho detto che non ha grande atmosfera (Nolitta lo tirate in ballo sempre voi) e che soprattutto ci sono tante cose "non brutte" ma noiose (quelle dell'elenco di felipecayetano). No, no, io parlo proprio di riuscita. La struttura come avete gi? apertamente detto voi ? perfetta perfettina.
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Adriano
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MessaggioInviato: Gio Set 30, 2010 8:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ? una questione di offendere , non so come farti capire ? che il tono mi sembra quello di una riunione di condominio .....

Quando la discussione sul piano logico non ti soddisfa , dai del professore , prendi in giro per l'architettura ....non ti piace l'architettura ?
Allora mi esprimo diversamente !
Un conto sono le tematiche , un conto ? il modo in cui vengono raccontate , Nolitta spaziava dall'avventura , all'horror , da western , al dramma , ma molto spesso costruiva le storie in un certo modo e questo modo ? legato al mistero iniziale ( B-Movie ) .
Boselli tratta le stesse tematiche horror , western , dramma , ma le racconta diversamente da Nolitta ( l'ho gi? detto , per fortuna ) , tranne che nelle situazioni di viaggio racconta le storie con lo schema classico , epico dell'avventura , se vuoi misurare le sue storie con il metro del mistero nolittiano , dell'incubazione del pericolo sei costretto a stroncarle tutte perch? il prologo anticipa tutto , a pagina 5 gi? vedi comparire Hellingen , vedi il Barone Wolfingham, conosci subito Ilenia Varga, la suspense ? diversa , ? quella dell'avventura , di horrorifico rimane la suggestione , perch? Boselli ti vuol far entrare subito nell'universo che ha creato , se stiamo parlando di Boselli il metro di giudizio deve essere quello dell'avventura non del mistero ( tranne le storie di viaggio ) .
Burattini in genere punta tutto su meccanismi ad orologeria , struttura una trama come un ingranaggio puntuale , preciso , che ? quello del giallo , giallo avventuroso , giallo western ecc. , le tematiche restano ma il modo di raccontare ? diverso da quello di Boselli e di Nolitta .
Un esempio su tutti , prendiamo Sclavi , <<Il signore nero>> ? chiaramente un fantasy per tematica , ma ? raccontato come un Horror .
IO PIU CHIARO DI COSI NON RIESCO
Evitando termini quali "strutture" che tu detesti , spero di essermi spiegato sufficientemente , un conto ? la tematica , un conto ? come viene raccontata la storia .
Questa avventura ? raccontata alla Nolitta , per te la tematica non ? sufficientemente fanta -horror PERFETTO!

detto questo siccome mi pare che la discussione sta diventando noiosa e ripetitiva oltre che forviante ...come diceva Pirandello alla fine ? cos? se ti pare ....
Wink
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