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Cactus Pete
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MessaggioInviato: Dom Gen 12, 2014 3:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Super Mark ha scritto:
l'unica cosa che si può dire è che Toninelli poteva sviluppare l'arco narrativo in più storie..


Acc... preferirei prendere un fico d'india con la mano piuttosto...
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druey
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MessaggioInviato: Mar Gen 14, 2014 2:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
A me, più della battuta di Cico (in linea col personaggio), mi sorprende che nessuno degli altri presenti gliene dica quattro... anzi, mi pare di ricordare che ridano tutti di gusto. Think Rolling Eyes


Ecco straquote. Questo piu della battuta. Poi se per giaguaro cico meschino non è un problema, spero almeno che lo sia zagor
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Mar Gen 14, 2014 6:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nel merito, io l’unico problema che ho è l’effetto della diffusa incapacità dei lettori di capire due piani diversi di comunicazione, e della loro tendenza a prendere sempre alla lettera tutto quello che leggono, (pure le storie di topolino). Grazie a quelli che si sono buttati dalla finestra pensando di essere Goldrake (e notate lo humor nero politically uncorrect), a quelli che si ingazzano per le battute di un personaggio ispirato a paperino, a quelli che trovano fuori luogo che un amico dell’eroe abbia militato nelle esse-esse, mi ritrovo con le odierne letture italiche (ma non solo) piatte e prive del minimo mordente.
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cama69
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MessaggioInviato: Mar Gen 14, 2014 7:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
Nel merito, io l’unico problema che ho è l’effetto della diffusa incapacità dei lettori di capire due piani diversi di comunicazione, e della loro tendenza a prendere sempre alla lettera tutto quello che leggono, (pure le storie di topolino). Grazie a quelli che si sono buttati dalla finestra pensando di essere Goldrake (e notate lo humor nero politically uncorrect), a quelli che si ingazzano per le battute di un personaggio ispirato a paperino, a quelli che trovano fuori luogo che un amico dell’eroe abbia militato nelle esse-esse, mi ritrovo con le odierne letture italiche (ma non solo) piatte e prive del minimo mordente.

Tutto giusto, però ora parlo per me e stavolta sarò molto breve. Fin quando c'era Nolitta, Cico mi è sempre stato simpatico, ma dopo il suo abbandono già nella storia di Pezzin, la pista del west, le cose sono sono cominciate a cambiare. In seguito in alcune storie di Toninelli (specialmente dopo la prima fase) la cosa è peggiorata, Cico a volte mi infastidisce cosi tanto che mi verrebbe voglia di prenderlo a calci. Se ritorno a rileggere le storie di Nolitta Cico riacquista la sua simpatia, questa è la mia sensazione eppure le storie le leggo con la stessa modalità.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Mar Gen 14, 2014 7:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Su questo non si discute, Carmine.
E' chiaro che più un personaggio è interessante, più è difficile scriverlo.
E' certamente lo è scrivere cico che, volendo, si comporta meschinamente anche ogni qual volta cerca di convincere zagor a negare l'aiuto ai personaggi in difficoltà. E questo accadeva anche con nolitta. Ma nolitta riusciva a convincere il lettore che cico, a volte "recitava quella parte" e che non era davvero convinto a negare il suo aiuto ai bisognosi.(Mentre in altre occasioni il suo ruolo era un po' fuori contesto).
Per gli altri autori, è certamente più difficile, e alcuni di loro, secondo me non hanno nemmeno capito il ruolo di cico, per cui il loro cico è certamente meschino. Ma direi che la radice del loro errore, è la stessa di chi critica il personaggio senza capire che è solo un personaggio e che quindi ha un suo “ruolo”. Non sapendo gestire questa differenza, i lettori si ingazzano se cico, in una gag, spara a drunky duck (è successo qui sul forum) e i nuovi autori o scrivono di un personaggio realmente sgradevole (come se fosse una persona vera) o lo buonizzano, disinnescando il suo essere interessante.
In qesut'ultimo caso, per i lettori/censori di questi tempi, il risultato è tutto un brodo di giuggiole.
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druey
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MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
Nel merito, io l’unico problema che ho è l’effetto della diffusa incapacità dei lettori di capire due piani diversi di comunicazione, e della loro tendenza a prendere sempre alla lettera tutto quello che leggono, (pure le storie di topolino). Grazie a quelli che si sono buttati dalla finestra pensando di essere Goldrake (e notate lo humor nero politically uncorrect), a quelli che si ingazzano per le battute di un personaggio ispirato a paperino, a quelli che trovano fuori luogo che un amico dell’eroe abbia militato nelle esse-esse, mi ritrovo con le odierne letture italiche (ma non solo) piatte e prive del minimo mordente.


Allora forse non sono stato chiaro. Se no poi mi fai passare per un signor Emilio qualsiasi che vuole censurare tutto e tutti.

Lo dico in maniera chiara. Secondo me la battuta di CICO è brutta e stona come una scorreggia a un funerale. E non è questione di censura cioè è proprio brutta non fa ridere. NON mi diverte. La trovo fuori luogo. Se ci fosse una gag con una prostituta che vende vibratori non mi infastidirebbe.

IO Zagor che ride di queste battute non lo riconosco. E lo riconosco meno di quando prende le vostre tanto vitruperate botte dai signor nessuno.
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druey
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MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 5:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
Nel merito, io l’unico problema che ho è l’effetto della diffusa incapacità dei lettori di capire due piani diversi di comunicazione,


Ma vorrei proprio sapere da che pulpito tu giudichi la mia capacità o meno di comprendere? Però forse hai ragione sai. Forse non capisco, visto che questa sembra quasi una non troppo velata accusa di deficienza.

Poi siccome non comprendo su quale piano della comunicazione sia, allora probabilmente non lo è.
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Thunderman
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MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 7:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bboni
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Lo faceva anche Nolitta
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MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 7:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

La mia affermazione è generica e non rivolta a qualcuno in particolare.
In questa polemica io mi trovo in disaccordo anche con gli amici Simon, OEJ e cama69, ma non era certo mia intenzione offendere loro ne altri. Rilevavo solo un problema diffuso, non solo su zagor, ma anche al cinema ad esempio. In star wars a new hope, lucas nella versione del 97 ha cambiato un particolare importante nella personalità di han solo, smorzando molto del fascino di questo personaggio, e il motivo è sempre quello. Ho fatto un esempio a caso giusto per dimostrare che è un problema che per me è presente da tempo, e non riferito per forza a persone presenti. Se poi uno ci si vede interpellato, io non so che farci, ma il mio è un discorso generico. Se poi qualcuno si offende personalmente l’unica cosa che posso fare è scusarmi, anche perché non mi interessa la querelle privata.
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druey
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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 1:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Avrò capito male. Pazienza nn insisto
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cama69
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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 11:24 am    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
Su questo non si discute, Carmine.

Beh se siamo d'accordo perchè poi dici che sei in disaccordo con me su questo aspetto Very Happy Very Happy Very Happy. Guarda che forse io e te siamo veramente in disaccordo solo su Donatelli.
giaguaro2 ha scritto:
E' chiaro che più un personaggio è interessante, più è difficile scriverlo.

Io direi che è un personaggio molto originale e particolare, sempre in bilico tra aspetti caratteriali e comportamentali spesso contrapposti. Sotto questo aspetto è un personaggio poco reale e quasi allegorico nel senso che Nolitta in alcuni momenti lo usava per inserire nella storia la sua vena ironica e dissacrante o tutto quello che desiderava. Spesso questi interventi erano cosi discostanti dalla storia che si aveva quasi l'impressione di leggere una storia nella storia.
giaguaro2 ha scritto:

E' certamente lo è scrivere cico che, volendo, si comporta meschinamente anche ogni qual volta cerca di convincere zagor a negare l'aiuto ai personaggi in difficoltà. E questo accadeva anche con nolitta. Ma nolitta riusciva a convincere il lettore che cico, a volte "recitava quella parte" e che non era davvero convinto a negare il suo aiuto ai bisognosi.(Mentre in altre occasioni il suo ruolo era un po' fuori contesto).

Esatto, vorrei su questo punto dire la mia. Non ho dubbi ad ammettere che nessun autore dopo Nolitta ha saputo portare Cico agli antichi splendori forse perchè le sue caratteristiche erano estremamente legate all'uomo Nolitta molto più di Zagor. Secondo me un autore forse può riuscire a ricreare il Cico Nolittiano in una, due, tre storie ma alla lunga diventa difficilissimo se non impossibile ripeterlo perchè finirà per riversare sul personaggio qualcosa di suo che finirà per turbare il delicato equilibrio del Cico Nolittiano. Ebbene si, sono convinto che il Cico di Nolitta è in perenne precario equilibrio tra comicità e drammaticità, tra fifa e coraggio, tra egoismo e altruismo, tra casinista e risolutore, tra ingenuo e furbo e solo Nolitta poteva mantenere questo equilibrio perchè lui lo aveva creato a sua immagine.
giaguaro2 ha scritto:
Per gli altri autori, è certamente più difficile, e alcuni di loro, secondo me non hanno nemmeno capito il ruolo di cico, per cui il loro cico è certamente meschino. Ma direi che la radice del loro errore, è la stessa di chi critica il personaggio senza capire che è solo un personaggio e che quindi ha un suo “ruolo”. Non sapendo gestire questa differenza, i lettori si ingazzano se cico, in una gag, spara a drunky duck (è successo qui sul forum) e i nuovi autori o scrivono di un personaggio realmente sgradevole (come se fosse una persona vera) o lo buonizzano, disinnescando il suo essere interessante.
In qesut'ultimo caso, per i lettori/censori di questi tempi, il risultato è tutto un brodo di giuggiole.

Secondo me gli autori capiscono perfettamente il ruolo di Cico, per arrivare a certi livelli si è in grado di capire gli aspetti e le caratteristiche dei personaggi pur creati da altri. Posso dire io caxxate, come forse stò facendo, ma un autore che arriva alla SBE è comunque una persona competente.
Io credo invece che sia molto molto difficile riproporlo proprio perchè Nolitta lo usava per riversare i suoi sfizi e le sue manie e quindi non possono usarlo alla lunga come lui a meno che non hanno le stesse caratteristiche di Nolitta.
Castelli ha utilizzato spesso Cico ma quasi sempre lo ha descritto in modo eccessivamente ingenuo e stupidotto (eccetto nella storia l'orchidea rossa).
Sclavi ha usato molto Cico ma la sua comicità era basata molto sulle parole e soprattutto era terribilmente in gamba e funzionale, infatti cavalcava, sparava con precisione, ammazzava, risolveva i problemi.
Toninelli inizialmente ha descritto in Cico in modo vicino a quello originale, poi da un certo momento in poi ha cominciato a renderlo monomaniacale, pensava solo a mangiare sempre e dovunque, pensava solo a tornarsene a casa anche nei momenti più drammatici, in questo modo ha fatto eccessivamente emergere il suo cinismo, egoismo rendendolo molto antipatico.
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Burattini ha scritto:
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Ultima modifica di cama69 il Dom Gen 19, 2014 5:46 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 2:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Beh se siamo d'accordo perchè poi dici che sei in disaccordo con me su questo aspetto Very Happy Very Happy Very Happy.
Ti ho citato tra quelli in disaccordo come me a proposito della battuta, che tu hai definito "di pessimo ma proprio pessimo gusto", mentre secondo me non ha tutta sta' rilevanza.

A parte ciò, questi tuoi ulteriori approfondimenti, li trovo condivisibili, a parte il fatto di concedere ad un autore una particolare “patente di competenza” solo perché assunto dalla SBE. Le mie particolarissime e personalissime patenti di attendibilità e credibilità, “le patenti del giaguaro”, le rilascia solo giaguaro2.
Laughing Laughing Laughing Si scherza, eh, per chi non intedesse le faccine.
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MessaggioInviato: Mar Gen 21, 2014 9:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Arrivo subito al punto, ritengo questo il primo passo indietro della gestione Toninelli.
Non che sia un brutto racconto o che non abbia momenti davvero coinvolgenti e interessanti.
Ma in generale la gestione della narrazione soffre da un lato di troppe forzature, situazioni sempre più assurde e improbabili, vedi l'iniziale dieci contro uno che fa partire il lungo viaggio o l'impossibile inseguimento effettuato da "faccia tagliata"; dall'atro di una certa superificialità nella gestione del personaggio e delle situazioni, non ultimo il fatto che tutta questa mini "odissea" comporti mesi di assenza di Zagor da Darkwood, compreso un interminabile viaggio di ritorno circumnavigando l'america. Shocked

Detto questo occorre comunque dire che la storia è scritta bene come le precedenti e che l'interesse rimane vivo per tutto il tempo, comprese le inusuali sottotrame "amorose".
Va apprezzato anche il tentativo di scrivere qualcosa di ampio respiro in linea con la tradizione nolittiana.

Racconto discreto quindi ma un (piccolo) passo indietro. Think
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.

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MessaggioInviato: Mar Gen 21, 2014 9:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Aggiungo solo che sulla battuta "incriminata" sono sostanzialmente d'accordo con Giaguaro.

Oltre alle sue giuste osservazioni aggiungo anche che su questioni "morali" bisogna stare attenti anche a non applicare principi validi qui ed ora.

In particolare la morte non era un tabù ed era accettata in maniera diversa.
A quei tempi e nella vita di frontiera la morte non era un evento così sconvolgente, faceva parte, non dico della normalità ma comunque era un evento con cui si conviveva più o meno giornalmente.

In questo senso, si era più capaci di elaborare in fretta i lutti, d'altronde in ogni storia si sepppelliscono almeno un paio di morti, ci si fa il callo e si riesce anche a scherzarci su...
Think
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MessaggioInviato: Mer Gen 29, 2014 7:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Un passo indietro? Possibile, sì... Per me il difetto principale è che si ispira troppo al classico racconto (il giro del mondo in 80 giorni...) , che conosciamo tutti. Addirittura per il flashback il Marcello probabilmente avrà strappato le pagine del libro per darle a Donatelli come sceneggiatura. Smile
Bonelli invece ha sempre detto che ha copiato sì, ma dato che a quei tempi (e anche oggi) certi film non arrivavano a tutti, era più facile eludere l'accusa di "scopiazzo". Un viaggio di Zagor originale potrebbe essere ispirato a "Lo scimmiotto", magari... con Zagor che accompagna il monaco buddhista, Cico al posto del maiale e Digging Bill al posto di Sagoyo.
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