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Autore Messaggio
Andrew Cain
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MessaggioInviato: Sab Mag 03, 2008 7:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

S P O I L E R








rimatt ha scritto:
Perch? preannunciarci che Gray ha un piano, e privarci del piacere di scoprire da soli come si svilupper? la vicenda, mano a mano che si proceder? nella lettura?


Esatto, cosa che per altro fa sin da quando scende dal treno (prima mi vendicher? di..poi di..)

F I N E S P O I L E R
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"E capirai che una sera, una stagione, sono come lampi, luci accese e dopo spente."

"Grazie a te la nostra giovinezza è stata lunghissima, infinita. Adesso si è conclusa davvero. Adeus!"

CIAO, SERGIO.
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Cactus Pete
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MessaggioInviato: Sab Mag 03, 2008 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Andrew Cain ha scritto:


Esattamente, qui sembra che succedano cose diverse (per es, per quanto riguarda il braccio di Zagor)


Infatti il braccio di Zagor era proprio spezzato... non "quasi". Trattasi di svista o forse non era possibile che fosse spezzato a causa dei movimenti di Zagor?
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Axel80
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MessaggioInviato: Sab Mag 03, 2008 8:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Ho leggiucchiato qualcosina anch'io... sinceramente non mi ? piaciuta la riscrittura del finale dell'albo precedente...
Se le cose sono andate cos?, cos? dovevano rimanere...

Sono un fervente avversario del revisionismo storico. Think Think Think Think

E poi, mamma mia, una prolissit? spiegazionista che poteva essere evitata... nel finale di Nicolai, per quanto atipico, era tutto molto pi? snello, naturale...
"Avrei potuto metterti fuori uso anche l'altro braccio, alchimista... invece ti ho solo sdrucito la manica per metterti paura". Ma dai! Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall

Confido per? nel resto dell'albo. Pray Pray Pray Pray Pray Pray Pray Pray
sottoscrivo ogni parola.
Mi pu? anche andar bene la semplice riproposizione di quel finale per far si che anche chi non ha letto quella storia possa subito riallacciarsi...............ma l'impressione che ho avuto ? che il tutto sia stato riscritto unicamente per spiegare il perch? Zagor usa la pistola contro un uomo disarmato (che poi non era tale a tutti gli effetti)...........
Ora, a prescindere dal fatto che in quella circostanza Zagor fece benissimo a fregarsene (come fece bene in minaccia dallo spazio e nel fiore che uccide) ...........detto questo tutti quei ballon spiegazionsiti di Zagor,cico e gray sull'uso della pistola sono davvero forzati ed innaturali........
Il finale di Nicolai era perfetto in quel modo, aveva un ritmo molto pi? serrato e dava effettivamente l'idea di una situazione in cui Zagor decide di sparare a sangue freddo nell'aro di un paio di secondi, non ha il tempo di fare tutte quelle riflessioni che fa nella nuova versione, un p? troppo razionali per essere in una situazione disperata.
Anzi, senza volrelo Moreno ci ha proposto un perfetto esempio degli effetti deleteri dello spiegazionismo. una scena perde decisamente mordente rispetto ad un'altra praticamente identica nella sostanza ma molto pi? snella e naturale.
Buon invece il modo in cui Gray si ? salvato, in fondo era il pi? logico e per nulla forzato.
Spero nel proseguio, che per? legger? solo fra due mesi.


Ultima modifica di Axel80 il Sab Mag 03, 2008 10:07 pm, modificato 1 volta in totale
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supermike
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MessaggioInviato: Sab Mag 03, 2008 9:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Discreto questo primo albo anche se, effettivamente, c'? qualche spiegazionismo di troppo: un "difettuccio" questo, di Moreno, che ogni tanto fa capolino Cool
Per quanto riguarda i disegni, premettendo che Chiarolla non ? dei miei preferiti, riconosco essere abbastanza buoni.
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druey
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 12:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Axel80 ha scritto:
One Eyed Jack ha scritto:
Ho leggiucchiato qualcosina anch'io... sinceramente non mi ? piaciuta la riscrittura del finale dell'albo precedente...
Se le cose sono andate cos?, cos? dovevano rimanere...

Sono un fervente avversario del revisionismo storico. Think Think Think Think

E poi, mamma mia, una prolissit? spiegazionista che poteva essere evitata... nel finale di Nicolai, per quanto atipico, era tutto molto pi? snello, naturale...
"Avrei potuto metterti fuori uso anche l'altro braccio, alchimista... invece ti ho solo sdrucito la manica per metterti paura". Ma dai! Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall

Confido per? nel resto dell'albo. Pray Pray Pray Pray Pray Pray Pray Pray
sottoscrivo ogni parola.
Mi pu? anche andar bene la semplice riproposizione di quel finale per far si che anche chi non ha letto quella storia possa subito riallacciarsi...............ma l'impressione che ho avuto ? che il tutto sia stato riscritto unicamente per spiegare il perch? Zagor usa la pistola contro un uomo disarmato (che poi non era tale a tutti gli effetti)...........
Ora, a prescindere dal fatto che in quella circostanza Zagor fece benissimo a fregarsene (come fece bene in minaccia dallo spazio e nel fiore che uccide) ...........detto questo tutti quei ballon spiegazionsiti di Zagor,cico e gray sull'uso della pistola sono davvero forzati ed innaturali........
Il finale di Nicolai era perfetto in quel modo, aveva un ritmo molto pi? serrato e dava effettivamente l'idea di una situazione in cui Zagor decide di sparare a sangue freddo nell'aro di un paio di secondi, non ha il tempo di fare tutte quelle riflessioni che fa nella nuova versione, un p? troppo razionali per essere in una situazione disperata.
Anzi, senza volrelo Moreno ci ha proposto un perfetto esempio degli effetti deleteri dello spiegazionismo. una scena perde decisamente mordente rispetto ad un'altra praticamente identica nella sostanza ma molto pi? snella e naturale.
Buon invece il modo in cui Gray si ? salvato, in fondo era il pi? logico e per nulla forzato.
Spero nel proseguio, che per? legger? solo fra due mesi.



E io sottoscrivo le vostre 2 affermazioni...

ora non ? questione di essere 2 pelouovisti... ? questione che qui si ? riscritto un finale....

zagor perdeva la ragione... qui invece mi sa che ragiona... e anche troppo... non ? lo spiegazionismo che mi irrita... se ben fatto non mi ha mai dato fastidio... ma quando si cambia un finale... b? il discorso ? diverso.

Non mi ? piaciuto per niente...

anzi sono proprio deluso...

invece per il resto la storia sembra molto buona.... anche il modo in cui gray si salva... mi ? sembrato molto logico.... anzi quando lessi la prima storia anni fa ricordo che proprio pensai... e ma che cavolo ? caduto un vaso di veleno in un fiume che scorre di brutto... com' ? che questo si ? fatto avvelenare.... bah
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Mohican
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 9:25 am    Oggetto: Rispondi citando

E' il primo albo , per cui ogni critica e ogni commento ? un p? prematuro...
Comunque la storia va avanti piuttosto velocemente....
Prima parte con l'entrata in scena di Gray (molto insolita come apertura) , quasi interamente coperta dal tanto discusso flashback....
Io non ho non letto la storia di Nicolai , per? a me questa "rivisitazione" non ? dispiaciuta , tranne che , come detto da Axel , per quelle riflessioni sull'uso della pistola.... Think
Il modo in cui si salva l'Alchimista ? il pi? razionale , e la rabbia vendicativa di Zagor ? del tutto giustificata....
Gray lo stava massacrando e l'onore in quel momento doveva andare in secondo piano per l'eroe , rispetto a tutte le vite che dovevano essere salvate...
e quello poi non ? per nulla un duello ad "armi pari"... Cool
L'idea che mi sono fatto di questo nemico ? molto chiara , almeno fino ad adesso....
E' una carogna a cui Zagor non potr? mai portare rispetto , spietato , sicuro delle sue armi (mortai e bazooka Shocked ) , senza rimorsi o sentimenti....
Il ruolo di Gray ? ancora tutto da vedere , mi sembra un p? troppo semplice....
al di l? del suo piano , la sua vendetta non ha finora delle motivazioni degne , per cui il proseguio della storia ? indispensabile....
in fondo il titolo originale era Il passato di Robert Gray.... Whistle
Per il resto la narrazione come ho gi? detto ? rapida , forse troppo.... Cool
Zagor viene chiamato da Tonka e lo raggiunge in un batter d'occhio....
Si incontrano e in una manciata di vignette sono gi? sul luogo del misfatto... Think
Poi la reazione emotiva di Zagor ? un p? sottotono...anche se Moreno ha voluto mettere in evidenza la saggezza dell'eroe che ormai ha raggiunto un certo equilibrio e deve tenere a freno lo spirito vendicativo di Tonka...
Questo equilibrio non toglie per? che Zagor faccia l'ennesimo affronto al pomposo colonnello di turno... Laughing
La gag ? davvero spassosa Laughing Laughing Laughing e soprattutto ha una certa originalit? , e penso che abbiate capito a cosa mi riferisco.... Angel Whistle
E poi ? una gag da cui potrebbe scaturire un filo di continuity...
Gi? mi immagino Cico che escogita un tranello per vendicarsi di Trampy... Laughing Laughing Laughing

p.s. : dopo John Wayne alias sceriffo Graham , anche Bud Spencer entra a far parte della categoria dei sosia zagoriani... Cool Applause
e anche questa volta dalla parte sbagliata secondo una mia personalissima ipotesi.... Shocked Cool

Per quanto riguarda i disegni , questa volta mi trovo a dover applaudire Chiarolla... Applause Applause Applause
A differenza delle volte passate... Rolling Eyes
Sar? vero come ha gi? detto qualcuno che quando non ha fretta sa dare il meglio di s? stesso.... Think
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 10:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo una cosa... Rolling Eyes
Errore pi? o meno veniale di Moreno a pag.39.... Shocked Rolling Eyes
Cico si vanta del suo talento teatrale , fa riferimento alla volta in cui dovette vestire i panni di Giulio Cesare , con precisione in Gentiluomo ma non troppo...
Errore !
Cico fa la parte di Marco Antonio , ed ? impegnato appunto nel famoso monologo dopo l'assassinio di Cesare , che nella gag nolittiana era interpretato da un vecchio ubriaco fradicio... Laughing Laughing Laughing
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Ultima modifica di Mohican il Dom Mag 04, 2008 10:31 am, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

rimatt ha scritto:
Pagina 63, vignette centrali: "Posso tornare al mio carro! ...E cominciare a portar via i mortai, lasciando per? le tracce che serviranno allo sviluppo del mio piano!". Perch? preannunciarci che Gray ha un piano, e privarci del piacere di scoprire da soli come si svilupper? la vicenda, mano a mano che si proceder? nella lettura?


Boh, questa critica invece mi pare poco fondata... era evidente e del tutto normale che Gray abbia un piano! Non penserai mica che decida ogni giorno, quando si alza dal letto, d'improvvisare: "vediamo un po', oggi cosa faccio... mass?, andiamo a cannoneggiare un campo di Mohawks, poi domani si vedr?"... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Dicono di me... Smile

"Direi che si qualifica per quello che è: un buzzurro ignorante."

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"Come volevasi dimostrare, il Guercione non capisce un tazzo di fumetti!! Bravo, continua a legge' 'ste stronzate!!!"
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 11:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto le prime 22 pagine dell'albo e mi sono fermato un momento, in effetti Moreno ha cambiato abbastanza il finale della storia di Nicolai. Mi voglio soffermare un momento solo su questo punto, il finale della prima storia non mi aveva entusiasmato anche se non ho difficolt? ad ammettere che nella condizione in cui si trovava Zagor era stato a mio parere il migliore possibile. Mi pare di averlo detto gi? alcuni anni fa nel topic di commento alla storia di Nicolai
Attenzione non c'? contraddizione in quella che st? dicendo perch? Nicolai doveva trovare un finale diverso e non mettre Zagor in condizioni di doversi comportare in quel modo davanti agli indiani. Detto ci? a scanso di equivoci voglio ripetre che il finale di Nicolai mi ? sembrato buono in relazione alle condizioni in cui aveva messo Zagor.

Ora Moreno ha cambiato un p? gli avvenimenti mi pare nel tentativo di ridurre al minimo l'impatto sul duello dell'utilizzo della pistola contro un uomo disarmato e nel contempo evidenziare che Gray non ? in realt? affatto disarmato ma utilizza diversi trucchi, questo Zagor lo mette in risalto ribadendolo agli indiani presenti.
Prima di esprimere un mio giudizio personale voglio chiedere direttamente a Moreno i motivi che l'hanno indotto a cambiare il finale della storia di Nicolai

PS come non detto, l'amico OEJ mi ha anticipato di un soffio e l'ha fatta lui la domanda a Moreno
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Dom Mag 04, 2008 11:19 am, modificato 3 volte in totale
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 11:19 am    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Boh, questa critica invece mi pare poco fondata... era evidente e del tutto normale che Gray abbia un piano! Non penserai mica che decida ogni giorno, quando si alza dal letto, d'improvvisare: "vediamo un po', oggi cosa faccio... mass?, andiamo a cannoneggiare un campo di Mohawks, poi domani si vedr?"... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Magari mi sono spiegato male, ma era proprio quello che intendevo dire io: la cosa ? gi? di per s? evidente (e immagino che lo sar? ancora di pi? quando si proseguir? con la lettura), che bisogno c'? di annunciarlo pi? volte?
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 11:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Ah, avevo capito male. Wink
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 1:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma nella storia originale c'erano gi? le allusioni al duello ad "armi pari" e la giustificazione di Zagor al suo gesto disonorevole ? Think
Pech? a me mi sembrano delle chiarificazioni sacrosante , magari artisticamente non bellissime....
E' una di quelle occasioni uniche ( come in Il fiore che uccide o in Minaccia dallo spazio ) in cui Zagor deve fare un atto estremo , insolito per un eroe leale come lui...
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho finito di leggere il primo albo e mi ? piaciuto molto per un giudizio definitivo ovviamente aspetter? la fine della storia, lasciatemi comunque esternare la mia contentezza per i sempre magnifici disegni di Chiarolla, che saranno anche personali e lontani da quelli di Ferri ma a me piacciono tantissimo come sanno bene gli amici del forum. Peraltro sono assolutamente d'accordo con quanto dice Bonelli nella posta riguardo ai disegnatori attuali, la diversit? di stile dei disegni arricchisce la collana. Mamma mia che noia se ripenso agli anni 80 quando c'erano solo Ferri e Donatelli

S
P
O
I
L
E
R

Pur lasciando in sospeso il giudizio vorrei dire qualcosa sulle interessanti ossrvazioni che ha fatto l'amico Rimatt.
Prima di tutto io devo ammettere che se non avessi letto il post di Rimatt non avrei fatto caso a nessuna delle osservazioni che ha fatto Red face
Comunque dopo aver riletto le tavole coinvolte devo dire che stavolta non sono molto d'accordo con Rimatt, secondo me tutto quello che ha scritto Moreno nei baloon era appropriato.

rimatt ha scritto:

Qualche esempio (con qualche S P O I L E R). Pagina 59, ultime vignette: "Coraggio... Toccalo! ...Subito dopo lo sparo si innesca un meccanismo sensibile alle manipolazioni!". Due vignette dopo, il mortaio esplode: era proprio necessario preannunciare quel che sarebbe successo?


Secondo me era giusto che Gray specificasse che c'era un meccanismo sensibile altrimenti sarebbe stato poco chiaro del perch? esplodesse, e poi imho era giusto sottolineare che Gray aveva messo a punto un ulteriore meccanismo mortale.

rimatt ha scritto:

Pagina 61, vignette centrali: "Ho piazzato i mortai puntandoli nei cinque punti adatti a ottenere il maggior effetto distruttivo, facendo in modo che sparassero automaticamente i loro proiettili... Ma sui superstiti devo mirare personalmente! ...Non potevo prevedere dove si sarebbero radunati!". In sostanza, l'Alchimista ci racconta quel che abbiamo visto nelle pagine precedenti e quel che stiamo per vedere nelle vignette successive. L'unica informazione non desumibile osservando i disegni, ossia che i mortai erano cinque ed erano collocati nei luoghi dai quali avrebbero fatto pi? danno, non mi sembra poi fondamentale (ed ? comunque facilmente intuibile: a che pro sistemare i mortai in luoghi da cui non avrebbero fatto danno?).


Anche qui mi sembra invece che Moreno abbia fatto bene, in fondo ci ha dato tutte le spiegazioni in due semplici vignette peraltro utilizzando poche parole.
Certo si poteva anche evitare di scrivere si sarebbe capito ugualmente per? francamente ho gradito sapere che Gray aveva ottimizzato tutto in modo automatico e che adesso passava alla fase di fuoco manuale.

rimatt ha scritto:

Pagina 63, vignette centrali: "Posso tornare al mio carro! ...E cominciare a portar via i mortai, lasciando per? le tracce che serviranno allo sviluppo del mio piano!". Perch? preannunciarci che Gray ha un piano, e privarci del piacere di scoprire da soli come si svilupper? la vicenda, mano a mano che si proceder? nella lettura?


Questa ? una informazione che Moreno ha voluto dare ai lettori volutamente, se abbia fatto bene o male non si pu? dire, dipende dallo sviluppo della storia e dalla sensibilit? di ciascuino di noi rispetto alle anticipazione, personalmenmte l'ho gradito perch? a me piace essere stuzzicato con delle anticipazioni. Sapere in anticipo che Gray ha un piano non mi crea nessun fastidio anzi aumenta la mia voglia di scoprire quale ? nei prossimi albi

rimatt ha scritto:

Nemmeno Zagor ? immune da questo vizio, tant'? che a pagina 70 eccolo volteggiare come suo solito, pensando: "Mi fermer? sulla cima della collina e mander? anch'io dei messaggi!". E nelle vignette successive, che accade? Che Zagor si ferma sulla cima della collina e manda dei messaggi! Ma perch? dircelo prima? Delle due, l'una: o sono inutili i balloons o sono inutili le vignette che raffigurano la scena.


Beh nella tavola in questione st? scritto solo questo, peraltro penso che sia anche normale che una persona possa pensare: adesso faccio questo.... e poi lo fa. Diciamo che se la tavola conteneva molte altre informazioni si poteva anche evitare ma visto che non stava scritto niente e che ? frequente che uno pensi a quello che deve fare poco prima che lo faccia direi che ha fatto bene.

Tutto questo per dire che a differenza di Rimatt non ho notato nessun eccessivo spiegazionismo come ? potuto capitato in qualche storia precedente.
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Ultima modifica di cama69 il Ven Mag 09, 2008 8:43 pm, modificato 2 volte in totale
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Mohican
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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2008 6:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
rimatt ha scritto:

Nemmeno Zagor ? immune da questo vizio, tant'? che a pagina 70 eccolo volteggiare come suo solito, pensando: "Mi fermer? sulla cima della collina e mander? anch'io dei messaggi!". E nelle vignette successive, che accade? Che Zagor si ferma sulla cima della collina e manda dei messaggi! Ma perch? dircelo prima? Delle due, l'una: o sono inutili i balloons o sono inutili le vignette che raffigurano la scena.
Beh nella tavola in questione st? scritto solo questo, peraltro penso che sia anche normale che una persona possa pensare: adesso faccio questo.... e poi lo fa. Diciamo che se la tavola conteneva molte altre informazioni si poteva anche evitare ma visto che non stava scritto niente e che ? frequente che uno pensi a quello che deve fare poco prima che lo faccia non ci vedo niente di strano.
In questo caso secondo me addirittura si ? detto troppo poco rispetto agli eventi che in realt? sono accaduti... Shocked
Nel senso che l'incontro tra Zagor e Tonka non ha quella carica emotiva che magari avrebbe potuto avere....
Sono morte decine di inermi Mohawk , un villaggio ? stato spazzato via , e si ha l'impressione che tutto sia comunque sotto controllo...Shocked
Mi sarebbe piaciuto uno Zagor pi? coinvolto , come ai vecchi tempi , in cui si intazzava sul serio... Confused Rolling Eyes Pray
In fondo i colpevoli ufficiali sono i soldati , non si possono fare distinzioni in un primo momento...
invece Zagor intuisce gi? che si potrebbe trattare o di un certo gruppo di persone o addirittura di una persona sola.... Rolling Eyes
Per carit? , va pure bene cos?... Wink
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MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2008 8:02 am    Oggetto: Rispondi citando

La storia in se non ? male.
Come avete notato voi, per?, Burattini sta scivolando verso lo spiegazionismo pi? assurdo: Zagor si sente "in dovere" di spiegarci tramite i suoi pensieri ogni sua singola mossa, ogni sua decisione, ogni fotogramma delle proprie decisioni... Brick wall
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