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Zagrosky
Trapper del forum


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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

È anche vero che negli ultimi anni la maggior parte delle storie sono state basate su ritorni e ripescaggi. Quando invece prima la cosa era centellinata e sicuramente i ritorni erano più apprezzati. Per gli sceneggtori è più facile così realizzare storie, ma è anche più facile incorrere nei paragoni col passato, e rimetterci le penne!
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....



Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...

qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!

Qui non si serve il piatto negro nazionale...


SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
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Zeb Dowler
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 11:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Zagrosky ha scritto:
Per gli sceneggtori è più facile così realizzare storie, ma è anche più facile incorrere nei paragoni col passato, e rimetterci le penne!


Non è più facile un ritorno, rispetto a una storia con premesse nuove. E uno dei motivi per cui non è più facile, è proprio la seconda parte della tua affermazione.
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ZAMPE AL CIELO, MAMMOLA!
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simon
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 11:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Io sarei per il centellinare i ritorni. E solo in presenza di un idea bomba.

Ma vedo che la linea ultimamente è cambiata.
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AAHHYAAAAK
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 11:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Spostiamoci di topic
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.
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wakopa
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 3:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

oh finalmente uno savio che si mette nei panni di qualcuno che volesse leggere il topic della storia Very Happy
e dire che era intervenuto Spiritello col colore della moderazione,ma non se lo sono cacato di pezza Brick wall
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Super Mark
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 10:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Intervengo solo per ribadire che LoM è uno dei massimi capolavori zagoriani e per augurare il successo alla prossima storia di Rauch, che sono sicuro non farà rimpiangere il capolavoro nolittiano.
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Super Mark

felipecayetano ha scritto:
se mark fosse stato schliemann, una volta scoperte le prime rovine di troia avrebbe ricoperto tutto pensando di aver trovato i resti di un film di pastrone Brick wall
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Spiritello senza scure
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 10:56 am    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:
oh finalmente uno savio che si mette nei panni di qualcuno che volesse leggere il topic della storia Very Happy
e dire che era intervenuto Spiritello col colore della moderazione,ma non se lo sono cacato di pezza Brick wall


Male, molto male, anzi, malissimo.... Shame on you Shame on you Laughing

Ora, rientrati all'ovile, evitiamo altre inutili dispersioni.

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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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Ivan
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 4:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

@ Spiritello: MP


Zeb Dowler ha scritto:
[...]

(Aridaje a tirarmi in mezzo a sproposito...)

Jacopo, prendine atto una buona volta: hai totalmente travisato le cose fin dall'inizio. Ti sei fatto prendere la mano dall'immaginazione negativa, e con queste aggressioni gratuite non stai facendo esattamente una bella figura. Liberissimo di farti del male da solo...ma non usare me come martello, grazie.
Finora sono stato paziente sperando che te ne accorgessi da solo, ma se l'unico modo per farti interrompere questo insensato teatrino è quello di metterti di fronte all'evidenza dei tuoi errori di valutazione, sappi che si può anche fare. Ma non conviene a te, e di certo non ne ho desiderio io. So what?


Walter Maddenbrook ha scritto:
...qua subentra il Bonelli EDITORE, cosa che tu trascuri Ivan, che DEVE continuare a trovare idee valide per vendere Zagor tutti i mesi, e se ritiene l'idea di Burattini valida, anche a costo di andare contro la sua idea originale, la approva. Ed è giusto che lo faccia. Forse dentro di lui, il Bonelli autore ci soffre un po' ma è giusto che prevalga l'editore.

Messa in questi termini non ho nulla da ridire, Walter. Lo trovo un atteggiamento comprensibile e pragmatico.

Tuttavia, io che editore non sono, da semplice lettore/cliente posso permettermi di fare un discorso più di cuore. Poiché è su quello – il cuore – che l'editore deve farmi leva se vuole che acquisti un suo prodotto, non certo tramite il presentarmi l'elenco delle sue (pur convincenti) esigenze editoriali.
Per intenderci, a me non interesserebbe uno Zagor ridotto a una banale imitazione di Blade o di Walker Texas Ranger per strizzare l'occhio ai bimbiminkia e far così quadrare i bilanci dell'azienda.
Ci sarà pur un motivo se lo Zagor di Nolitta accontentava TUTTI i propri lettori, mentre oggi i responsabili della collana non sanno più che direzione prendere per tenere insieme tutte le differenti divisioni del pubblico (e no, non tiriamo fuori il solito alibi di comodo che "ognuno ha una propria visione di come Zagor andrebbe fatto").
La verità è che molto spesso oggi Zagor è un prodotto a cui manca cuore. La presenza di cuore accomuna tutti: i nostalgici, i modernisti, e tutte le categorie intermedie tra questi due estremi.

Hai detto bene, Walter: la sola cosa importante è che una storia sia bella, non importa se è ambientata a Britannia o a Civitavecchia, o se contiene il ritorno di Liberty Sam piuttosto che quello di Happy Lou.
Ma una storia non deve risultare "bella" solo presso una ristretta parte del pubblico zagoriano (se no siamo ancora al punto di prima); deve contenere quel cuore, quell'ingrediente alchemico, quella "magia" tipicamente nolittiana che riusciva ad unificare tutte quelle differenze di gusti/opinioni/aspettative in cui invece si trovano divisi oggi i lettori.
Nolitta è l'esempio concreto che è possibile farlo. E se una cosa può essere fatta una volta, può anche essere riprodotta. Questo riguarda solo la famosa differenza tra il COSA raccontare e il COME raccontarlo; non ci sono scuse di "esigenze editoriali" che tengano.


Walter Maddenbrook ha scritto:
Il punto che capisco meno è quello relativo alla RETROATTIVITA'.[...] Una storia, e quindi pure la nostra Libertà o morte, è conclusa così come l'autore l'ha pensata, senza farsi troppi problemi di ritorni o non ritorni.

Sì, dal punto di vista freddamente razionale, ciò che dici è giusto: una storia inizia & finisce con se stessa, in modo autonomo (può essere bella o brutta, ma alla parola "Fine" si chiude lì).

Purtroppo (o per fortuna) nella Percezione Umana non esiste solo la componente razionale. C'è anche l'apparato associativo, che funziona secondo schemi indipendenti (o quasi) dal raziocinio.
Uno di questi schemi è l'accomunamento di quelle impressioni che, di fondo, posseggono grossomodo la medesima struttura. Nel nostro caso, una storia con gli stessi personaggi o ambientazioni.

Per meccanismo associativo, rivedendo Ben Stevens (esempio per rispondere anche a Doc) sono portato istintivamente ad accostarlo alla sua precedente storia. Questo mi fornisce già un "humus" introduttivo dell'episodio ancor prima di aprire l'albo.
Del resto, un sequel è sempre & comunque una strizzata d'occhio alla nostalgia del lettore/spettatore. Ci sono dei codici già impiantati, "familiari", su cui fare leva per suscitare interesse. Fin qui nulla di strano.

Il "problema" (chiamiamolo così) è quando il sequel va a sommarsi – per l'accumulo di associazioni similari – al ricordo dell'originale. Nei nostri banchi di memoria l'associazione avviene in modo automatico: Ben Stevens--->ReDelleAquile+VendicatoreAlato+OsD.
A quel punto sì, possiamo intervenire in modo razionale. Per esempio, io posso disconoscere intenzionalmente la sua apparizione in OsD come appartenente alla cronologia di Ben Stevens. E' una libera scelta, ma rimane il fatto che bisogna intervenire su un'associazione GIÀ creata in automatico nella nostra mente; non ne si può prevenire in anticipo la sua creazione (altrimenti crollerebbe il concetto stesso di "sequel", che per sua natura deve necessariamente stimolare un ricordo già preesistente).

Il Ricordo, bello o brutto che sia, è strettamente legato al sistema emotivo; l'influenza del sistema razionale è molto limitata. Ci sono ricordi ("D.M. impressions") che non riusciamo a rimuovere neppure volendo, soprattutto quando sono sgradevoli. Più il ricordo ha forza emotiva, più l'impressione si fissa (in alcuni studi questo meccanismo viene definito "Onion", cipolla, ad indicare il grado di forza emotiva con cui i ricordi si stratificano l'uno con l'altro).

Tirando le somme del discorso, Walter: Sì, a livello razionale è possibile considerare una storia come "a sé stante" e quindi slegata dai suoi eventuali sequels...però ciò richiede un intervento intenzionale su un'associazione emotiva che si crea in automatico.
Se me lo chiedi, razionalmente ti rispondo che per me i seguiti di Kandrax è come se non fossero mai esistiti...ma nel contempo non posso negare una sensazione di fastidio quando penso a "Kandrax" nella sua totalità nei miei banchi di memoria.
(Non so se sono riuscito a spiegarmi bene...Comunque non avrebbe una grande importanza.)Rolling Eyes


Walter Maddenbrook ha scritto:
...E' fastidiosa però l'omissione che dici tu, che Nolitta non fornisce a Zagor l'ultimo e definitivo motivo per non tornare e cioè che sono tutti morti...

Beh, volendolo fare, l'occasione c'era proprio in VUDU, dato che è una storia direttamente consequenziale a LIBERTÀ O MORTE (sarebbe bastato inserire una breve digressione in cui un giornalista o un marinaio raccontavano di "un massacro di ribelli nella vicina Britannia, nessun superstite").
Però io credo che Nolitta non si sia proprio posto il problema; dava per scontato che il motivo del comportamento di Zagor fosse già chiaro, così non ha nemmeno pensato di doverlo spiegare (un po' come per l'arrivo "impossibile" del notaio a Cathedral Peak; sono dettagli che appaiono evidenti per chi legge una storia dall'esterno, ma per chi la scrive dall'interno non è sempre facile coglierne l'importanza. La mente di un autore di narrativa si auto-inganna spesso, anche su cose banali. Un confronto con osservatori esterni è sempre consigliabile).


ElEmperador ha scritto:
For Stevens, the sequel with Ultor was more superior for me than the first.

Yes, I also agree that IL VENDICATORE ALATO is a great story; I just spoke about the character "Ben Stevens" in itself, that it seemed to me a little less profound than in IL RE DELLE AQUILE.


Angelo1961 ha scritto:
La Giustizia è fondamentale in Zagor. E' un aspetto fondante che non dovrebbe ammettere neppure una eccezione per confermare la regola.
La GIUSTIZIA!!!
Come si può tollerare che un elemento così fondamentale venga meno? Per me è inaccettabile!

In tal caso, Angelo, ti consiglierei di stare lontano dagli episodi di STORIA DEL WEST scritti da Gino D'Antonio...Rolling Eyes

Comunque il mio approccio è un po' differente.
Nella sua amarezza (e sì, anche nella sua assenza di "giustizia"), trovo che il finale di LIBERTÀ O MORTE sia emozionante, realistico, innovativo, e non in contraddizione con la filosofia della collana.
A ben pensarci, LIBERTÀ O MORTE crea un "precedente" che influisce sull'approccio del lettore alle storie successive: non è più scontato che alla fine dell'episodio i "buoni" vinceranno di sicuro.
Questa incognita (cioè la possibilità che forse si sta leggendo un'altra LIBERTÀ O MORTE) rende ancor più appassionante la lettura delle nuove storie (viceversa, il tutto si ridurrebbe ad un "Vediamo un po' come l'eroe riesce a conquistarsi l'ovvia vittoria").


cama69 ha scritto:
...lasciatemi dire che prima Ivan e poi tu Doc vi siete messi in una posizione abbastanza illogica. [...]è arrivato il momento di fare giustizia e Rauch non vuole fare altro che chiudere il cerchio.

Ma guarda Cama che per me un sequel su Britannia può tranquillamente essere fatto (non farti contagiare anche tu da ciò che Rauch crede di aver intraletto, dai).Very Happy
Non è quella la ragione delle mie riserve. Il mio pensiero a riguardo l'ho espresso nel primo post, tutto il resto sono state interpretazioni (o malinterpretazioni) del medesimo, e se interessa sono disponibile a chiarirle meglio.


cama69 ha scritto:
Doc, tu e Ivan da esperti Zagoriani dovreste sapere benissimo che Sergio Bonelli disse più di una volta di essersi pentito di aver fatto morire Manetola.

Questo è un altro discorso, che difatti nessuno ha mai tirato in ballo.
Comunque, anche volendone parlare, bisognerebbe prima sapere cosa intendeva di preciso Nolitta; forse gli era venuta in mente una terza storia sui Seminoles, oppure la frase riguardava proprio la morte in sé di Manetola all'interno di questo episodio (che ripensandoci a distanza di tempo potrebbe essergli sembrata una stonatura). Siamo nel campo delle semplici ipotesi, credo sia improduttivo parlarne.


Ultima modifica di Ivan il Lun Nov 16, 2020 6:30 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 5:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:

A ben pensarci, LIBERTÀ O MORTE crea un "precedente" che influisce sull'approccio del lettore alle storie successive: non è più scontato che alla fine dell'episodio i "buoni" vinceranno di sicuro.
Questa incognita (cioè la possibilità che forse si sta leggendo un'altra LIBERTÀ O MORTE) rende ancor più appassionante la lettura delle nuove storie (viceversa, il tutto si ridurrebbe ad un "Vediamo un po' come l'eroe riesce a conquistarsi l'ovvia vittoria").


ottima chiave di lettura Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 7:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
Ci sarà pur un motivo se lo Zagor di Nolitta accontentava TUTTI i propri lettori,

Ma questa è una cosa ovvia e lapalissiana, Nolitta essendo creatore e quasi unico sceneggiatore per venti anni si è creato un pubblico in linea con il suo modo di scrivere. In realtà questo capita a tutti i creatori di una nuova serie, inevitabilmente si determina un pubblico in linea con l'autore, quindi è ovvio, che accontenta tutti. Naturalmente bisogna vedere se questo numero che si è costruito è consistente oppure no, Nolitta è stato un grande perchè il numero di lettori che è riuscito ad affascinare è stato notevolissimo. Tuttavia neanche lui ha potuto accontentare tutti, conosco dei lettori di tex che non comprarono Zagor perchè non gli piacevano le storie e per la presenza di Cico.
Gli autori che si sono succeduti non hanno avuto questa stessa opportunità anzi hanno dovuto gestire un pubblico che si è formato su un altro autore.
Ivan ha scritto:
Ma guarda Cama che per me un sequel su Britannia può tranquillamente essere fatto (non farti contagiare anche tu da ciò che Rauch crede di aver intraletto, dai).Very Happy
Non è quella la ragione delle mie riserve. Il mio pensiero a riguardo l'ho espresso nel primo post, tutto il resto sono state interpretazioni (o malinterpretazioni) del medesimo, e se interessa sono disponibile a chiarirle meglio.

Spero che possiate chiarire, però Ivan io sono sempre stato d'accordo con quello che ha scritto Rauch non da ora ma da anni. Per il mio modo di ragionare in questa storia non c'è nulla che certifichi che Seminoles sono tutti morti e pertanto, in mancanza di un chiarimento di Nolitta magari anche negli anni successivi, qualunque soluzione sarebbe stata corretta. Ma nel momento in cui ha consentito il ritorno di Liberty Sam per il mio modo di pensare è stato proprio Nolitta in persona che ha preso la decisione che a Britannia i Seminoles non sono stati tutti uccisi. Te lo ripeto, questo concetto l'ho sempre pensato da quando uscì Liberty Sam.
Ivan ha scritto:
Questo è un altro discorso, che difatti nessuno ha mai tirato in ballo.

Non è affatto un altro discorso, ma un segnale che portava nella direzione che forse si era pentito di quel finale. Ho detto e ribadisco che si tratta solo un segnale, ma mi sembra molto attinente con questa discussione.
Ivan ha scritto:

Comunque, anche volendone parlare, bisognerebbe prima sapere cosa intendeva di preciso Nolitta; forse gli era venuta in mente una terza storia sui Seminoles, oppure la frase riguardava proprio la morte in sé di Manetola all'interno di questo episodio (che ripensandoci a distanza di tempo potrebbe essergli sembrata una stonatura). Siamo nel campo delle semplici ipotesi, credo sia improduttivo parlarne.

Cioè fammi capire, Nolitta dichiara in pubblico di essersi pentito di aver fatto morire Manetola ed è un fatto conclamato, però dici che è meglio non parlarne perchè non sappiamo bene i motivi per cui lo ha detto. Però tu ti lanci in ipotesi sul destino che Nolitta voleva per i Seminoles basandoti sul nulla di oggettivo ma solo su una possibile chiave di lettura che si evince dalla storia. Io almeno mi sono basato su una dichiarazione pubblica di Nolitta. Ivan ti voglio bene, ma certe volte mi sfugge la tua logica Think Think Think
Ivan ha scritto:
A ben pensarci, LIBERTÀ O MORTE crea un "precedente" che influisce sull'approccio del lettore alle storie successive: non è più scontato che alla fine dell'episodio i "buoni" vinceranno di sicuro.
Questa incognita (cioè la possibilità che forse si sta leggendo un'altra LIBERTÀ O MORTE) rende ancor più appassionante la lettura delle nuove storie (viceversa, il tutto si ridurrebbe ad un "Vediamo un po' come l'eroe riesce a conquistarsi l'ovvia vittoria").

Giusto ottima osservazione, però se poi non si ripete più allora il pubblico alla fine lo considererà come un unicum, una specie di storie alternativa non organica con la serie, e questa influenza sul lettore finisce per svanire.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Sab Nov 14, 2020 8:27 am, modificato 5 volte in totale
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Zeb Dowler
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 7:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
@ Spiritello: MP

Zeb Dowler ha scritto:
[...]

(Aridaje a tirarmi in mezzo a sproposito...)

Jacopo, prendine atto una buona volta: hai totalmente travisato le cose fin dall'inizio. Ti sei fatto prendere la mano dall'immaginazione negativa, e con queste aggressioni gratuite non stai facendo esattamente una bella figura. Liberissimo di farti del male da solo...ma non usare me come martello, grazie.
Finora sono stato paziente sperando che te ne accorgessi da solo, ma se l'unico modo per farti interrompere questo insensato teatrino è quello di metterti di fronte all'evidenza dei tuoi errori di valutazione, sappi che si può anche fare. Ma non conviene a te, e di certo non ne ho desiderio io. So what?



Io non ho travisato proprio nulla e tu sei un ipocrita provocatore. E la riprova è questo tuo ennesimo commento (poi me lo spieghi, per cortesia, quali sono le aggressioni, eh? va bene caro? Grazie...O non posso nemmeno essere libero di dire che le tue insistite facezie-chiamiamole così- mi irritano, visto che IO sono parte in causa nell'argomento di questa discussione?).

Comunque, guarda. Per chiudere per sempre questa conversazione (che è sgradevole solo in funzione dell'interlocutore - che non sono io-), ti dico che mi hai convinto.
Hai ragione te. Vivi tranquillo in questo tuo solipsismo in cui il significato e gli accadimenti delle storie lo decidi tu, a prescindere dal loro svolgimento, e in cui in Bonelli lasciano fuori i geni incompresi che sanno scrivere Zagor. E buon pro ti faccia, che ti devo dire?
A mai più risentirci (mi auguro!).
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MessaggioInviato: Sab Nov 14, 2020 1:06 am    Oggetto: Rispondi citando

@Ivan: quando trovi frasi colorate, significa che è un intervento del moderatore a cui non si replica se non nel topic apposito e soprattutto si seguono le sue direttive, in questo caso di tornare a parlare della storia
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2020 5:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
...Nolitta essendo creatore e quasi unico sceneggiatore per venti anni si è creato un pubblico in linea con il suo modo di scrivere.[...] Gli autori che si sono succeduti hanno dovuto gestire un pubblico che si è formato su un altro autore.

Il tuo discorso è ragionevole, Carmine, e mi trova d'accordo. Tuttavia converrai che è solo parziale; ci sono anche altri elementi da considerare, oltre alla semplice "conformazione osmosica" del pubblico attorno ad uno specifico autore (se si trattasse solo di quella, in teoria il pubblico zagoriano avrebbe dovuto dissolversi il giorno stesso che Nolitta ha abbandonato la collana).
Per esempio, oltre all'autore fa testo il personaggio in sé. Tant'è vero che il personaggio "Zagor" esiste ancora 40 anni dopo la dipartita del suo principale scrittore. Però nel frattempo si sono avvicendati autori diversi, stili diversi, curatori diversi, scelte editoriali diverse...Una de-compattazione di quel pubblico che prima si era conformato sotto un unico autore (Nolitta) era inevitabile. Tu non credi che la ricetta per ricompattarlo sia di ricreare (nella maggior misura possibile, obv) quel particolare style-telling offerto dalle storie di Nolitta? (EDIT - Ok, non proseguiamo qui, che siamo OT)


cama69 ha scritto:
Spero che possiate chiarire, però Ivan io sono sempre stato d'accordo con quello che ha scritto Rauch non da ora ma da anni. Per il mio modo di ragionare in questa storia non c'è nulla che certifichi che Seminoles sono tutti morti e pertanto, in mancanza di un chiarimento di Nolitta magari anche negli anni successivi, qualunque soluzione sarebbe stata corretta. Ma nel momento in cui ha consentito il ritorno di Liberty Sam per il mio modo di pensare è stato proprio Nolitta in persona che ha preso la decisione che a Britannia i Seminoles non sono stati tutti uccisi.

Infatti per me la questione non si è mai posta sotto questi termini (e probabilmente è su quello che non ci siamo intesi con Rauch).
Per capirci, Carmine, ti chiedo solo il piccolo sforzo di dimenticare quanto scritto nei precedenti post (che potrebbero confondere le idee), e ripartiamo da zero considerando l'ultima vignetta utile della battaglia finale:

Qui ci si presentano due possibili interpretazioni, entrambe verosimili:
1) I Seminoles muoiono tutti.
2) Ci possono essere dei sopravvissuti.
(o anche, per assurdo, che i Seminoles battono l'esercito inglese e si accasano a Britannia felici e contenti...ma restiamo nel campo del verosimile.)Very Happy

Entrambe le opzioni sono legittime; per ora (1973) nulla le conferma e nulla le smentisce.
Personalmente propendo per la prima ipotesi. Questo perche ritengo che nelle intenzioni di Nolitta (sempre nel 1973) l'assenza di superstiti avrebbe poi giustificato il comportamento rinunciatario di Zagor. (Il fatto che abbia commesso un errore nel non mostrare esplicitamente come Zagor avrebbe saputo del massacro totale, è un altro discorso.)

Poi sappiamo che nel 2001 è uscita LIBERTY SAM, che nella continuity narrativa attestava l'esistenza di sopravvissuti – e di conseguenza anche una incoerenza nel comportamento di Zagor.
La storia è stata avallata da Nolitta, però ciò non toglie che nel 1973 lui aveva quasi sicuramente inteso che non ci sarebbero stati sopravvissuti. Può aver accettato questa revisione senza pensare all'incoerenza che avrebbe originato, oppure può non averla ritenuta importante; comunque sia, ora sappiamo che lo sterminio visto in Libertà o morte NON è stato totale. Questo rende senza dubbio legittima anche la ripresa di Britannia sul piano narrativo, tuttavia io facevo un personalissimo discorso sul piano emozionale (solo mio individuale, ok? "Valore assoluto" un ciufolo), preferendo la versione del massacro completo così come era stata suggerita nel 1973. That's all. Non mi pare una posizione così "illogica", no? Wink


cama69 ha scritto:
...Cioè fammi capire, Nolitta dichiara in pubblico di essersi pentito di aver fatto morire Manetola ed è un fatto conclamato, però dici che è meglio non parlarne perchè non sappiamo bene i motivi per cui lo ha detto. Però tu ti lanci in ipotesi sul destino che Nolitta voleva per i Seminoles basandoti sul nulla di oggettivo ma solo su una possibile chiave di lettura che si evince dalla storia...

In verità mi sembrano due approcci basilari diversi, comunque non credo sia importante mettersi a certosinarne la differenza (se proprio ci tieni te la posso spiegare in MP, ma qui...zwei ballen, ja?) Rolling Eyes


cama69 ha scritto:
Ivan ha scritto:
LIBERTÀ O MORTE crea un "precedente" che influisce sull'approccio del lettore alle storie successive: non è più scontato che alla fine dell'episodio i "buoni" vinceranno di sicuro.
Questa incognita (cioè la possibilità che forse si sta leggendo un'altra LIBERTÀ O MORTE) rende ancor più appassionante la lettura delle nuove storie (viceversa, il tutto si ridurrebbe ad un "Vediamo un po' come l'eroe riesce a conquistarsi l'ovvia vittoria").

Giusto ottima osservazione, però se poi non si ripete più allora il pubblico alla fine lo considererà come un unicum, una specie di storie alternativa non organica con la serie, e questa influenza sul lettore finisce per svanire.

Beh, non è che da lì in poi ogni episodio avrebbe dovuto essere per forza una specie di Tito Andronico western... Pray Very Happy
Ci stanno anche le versioni via-di-mezzo, tipo SANDY RIVER e IL GIORNO DELLA GIUSTIZIA, oppure anche TIGRE e ODISSEA AMERICANA (che è addirittura antecedente a LIBERTÀ O MORTE, e ricorderai che qui alla fine i buoni muoiono tutti a parte i 3 protagonisti).
Insomma, pur senza dover arrivare agli estremi tragici di LIBERTÀ O MORTE, anche i finali con una "vittoria solo parziale" creano quella suspense difficilmente riscontrabile nelle collane in cui è previsto in anticipo che i buoni vincano sempre e in modo completo.
Sotto questo aspetto, per me Zagor, Mister No e Storia del West hanno rappresentato una gradita innovazione, e non mi piacerebbe che venisse rinnegata in funzione di quello sciatto politically correct che sembra riscuotere un maggior successo di pubblico. (E anche qui parlo solo a nome mio, obv.)


Ultima modifica di Ivan il Lun Nov 16, 2020 6:28 pm, modificato 1 volta in totale
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Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2020 6:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vabbè, fate come volete
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.
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Magico Vento
Zagoriano Expert
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Registrato: 07/04/21 20:14
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MessaggioInviato: Lun Apr 19, 2021 8:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Autentico capolavoro. Questa, per me, è tra le tre migliori storie del primo centinaio. Apprezzo sempre quando i personaggi dei fumetti si "scontrano" con la Storia con la S maiuscola. E, dato che la Storia è sempre stata tragica, ne escono fuori sempre storie emozionanti e drammatiche, come questa.
La tribù dei Seminoles è la mia preferita e, cosa curiosa, tutti i fumetti Bonelli con la loro presenza sono capolavori ("Seminoles" su Zagor, "Nella terra dei Seminoles" su Tex Willer, "L'uomo della palude" di Toppi...). Graditissima quindi a me la presenza dei Seminoles, che, a dispetto del tragico finale, furono l'unica tribù indiana a non essere sconfitta dall'esercito americano.
La storia è sempre avvincente, ma le scene che più mi hanno colpito sono due: il tragico canto dei Seminoles, che abbandonano la loro terra, e la lunga parte finale, stupenda. La parte finale contiene a sua volta alcune scene indimenticabili: la morte di Manetola è tragica e commovente (mi ha ricordato quella altrettanto tragica di Cavallo Pazzo in "Magico Vento"), uno dei momenti più tristi dell'intera serie. Sconvolgente la scena in cui gli inglesi continuano a trafiggere con le baionette il fiero capo indiano. Nel finale, mi è poi piaciuto molto come, a differenza della posa eroica della copertina, Zagor venga gettato in mare da Liberty Sam, un ottimo personaggio, e non si getti autonomamente (bellissimo colpo di scena). Mi avrebbe dato ovviamente fastidio se avesse abbandonato spontaneamente i Seminoles alla loro sorte perché non sarebbe stato stato un comportamento da Zagor. L'apparente sacrificio di Liberty Sam è un altro emozionante passaggio. ll momento conclusivo in cui la fortezza continua ad essere bombardata mentre Zagor e Cico si allontanano è un momento molto toccante. Ci sarebbero mille altre cose da dire, perché questa è una storia che non lascia indifferenti, ma concludo ripetendo che "Libertà o morte" (che titolo epico) è un capolavoro assoluto di Guido Nolitta.
Peccato per i disegni di Donatelli: con i disegni di Ferri sarebbe stato meglio (ma era comunque una cosa impossibile dato che il Maestro aveva realizzato le tre storie precedenti a questa). Comunque Donatelli mi è piaciuto più del solito.
Magnifiche le copertine: quella di "Libertà o morte" e quella di "All'ultimo sangue" mi fanno impazzire.

Soggetto/Sceneggiatura: 10
Disegni: 8
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