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ZAGOR, IL RIBELLE (nn.89-92)
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Autore Messaggio
Ivan
Zagoriano Expert
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2020 4:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zeb Dowler ha scritto:
[...]

Very Happy
Va be'...Così sia.
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ElEmperador
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MessaggioInviato: Mar Ott 27, 2020 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
Ah... E' questo...
Rauch/D'Arcangelo, "La miniera degli spettri"

Laughing Laughing Laughing Laughing

O questa???

Ioooo
non ritornavooo
e tu piangeviii
e non poteva il mio sorrisoooo
togliere il piantoooo
dal tuo bel visoooo


Bingo Laughing
No I understand it.
_________________
E M P

https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 8:52 am    Oggetto: Rispondi citando

"Una miniera" è una famosissima canzone di un gruppo musicale storico italiano. I New Trolls.

Laughing

E' ispirata a un fatto vero, il crollo di una miniera a Marcinelle, in Belgio, nel 1956, dove morirono 262 minatori, di cui 136 italiani emigrati.
_________________
DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa)
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AAHHYAAAAK
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 11:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Però non mettiamola su un contesto del tutto ironico, è comunque una strage, please
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.
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Spiritello senza scure
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 11:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Torniamo a parlare della storia per piacere.
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 4:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate, ma io non capisco davvero il motivo di tanto accaloramento. Non lo capisco perché siamo in un prodotto seriale che sforna un albo ogni mese (negli ultimi anni ogni 15 giorni) da 60 anni.
Capirei se fosse la parte 2 di un film, perché insomma te lo puoi pensare anche meglio il 50% dell'intera saga, ma qua c'è il problema imprescindibile di far uscire Zagor tutti i mesi, e qualcosa ci si dovrà pure inventare. Tra cui, e ci sta, i ritorni. Che comportano PER FORZA qualche rivisitazione.

Quindi dire: "Britannia non si deve più toccare" lo trovo fuori da quella che è la realtà editoriale.
Quello che invece deve interessare è che venga scritta una bella storia.
Questa è la regola aurea, ora e sempre.

Ora, detto en passant che anche a me ha sempre lasciato perplesso quel finale in cui Zagor se ne va praticamente a battaglia in corso e aggiunto che comunque me ne frega relativamente se serve per aggiungere emozione ed epica a quel capolavoro, a me interessa solo che il materiale "Britannia" venga maneggiato con cura e passione, consci che comunque si va a toccare una roba che è ficcata nel cuore del fandom e quindi a questo cuore occorre portare rispetto. In questo senso, sono sicuro che è posto in buone mani.

Ma il punto che capisco meno è quello relativo alla RETROATTIVITA'.
Ora, mettiamo pure che la storia di Jacopo vada ad "aggiustare" quel "buco" narrativo. Benissimo, ma che lo faccia in modo ottimo oppure scarso, questo non tangerà di una virgola il finale VERO di quella storia, né la sua carica emotiva.
Solo, unico e vero, ripeto. Quella che vedremo, sarà infatti solamente l'idea che si è fatto Rauch, che noi paghiamo perché racconti belle storie, e tanto basta.
Se uno vuole conservare il ricordo di quel finale come era, non legga la nuova storia, punto. Vi assicuro che i vostri Zenith originali non subiranno modifiche quando li rileggerete dopo questa rivisitazione.
E un'altra cosa importantissima, anzi forse la più importante di tutte: la morte di Manetola, la situazione disperata e le struggenti parole di Liberty prima di correre alla morte, servono solo e unicamente a caricare la componente emotiva di quella sequenza.
Questo e basta, non conta nulla se Liberty sia morto davvero o no. In quel momento, quello in cui leggiamo quelle vignette, l'unica domanda che ci dobbiamo fare è: lo sceneggiatore, tramite queste scene e frasi, è riuscito ad emozionarmi circa la situazione drammatica in atto? Se la risposta è SI' (e cazzo se lo è), basta. Il compito di quella scena di Liberty è finito, ha esaurito il suo scopo, fine e basta.
Se è morto o no, non toglie nulla su un piano narrativo e comunicativo, che è l'unico che conta davvero. Perché è il principale motivo per cui io compro una storia: per il COME, non per il COSA.

Pur non sentendo l'esigenza di vedere tappato OGNI buco narrativo (ultimamente mi pare che si esageri), devo dire che io questa cosa di considerare intoccabili certe cose di Nolitta davvero non la capisco (e lo dico io che sono il Sommo Sacerdote Nolittiano), perché qualunque cosa si faccia, la verità è che non le si tocca comunque.
Se Burattini scrive Origini, e dice cose diverse da Nolitta (perché le dice), in che modo va a toccare Zagor racconta? E' solo la SUA (sua di Moreno) visione delle cose. L'unica domanda che mi devo fare è: è una bella storia? Per me la risposta è sì, e allora ha fatto benissimo. Non è che quando rileggerò ZR, penserò: "Ah, qua la scena di svolge così mentre ora so che si è svolta cosà". Cioè, voi mica fate questo, vero?
E poi magari alle volte si ha una buona idea. Per me la rivisitazione di Burattini di Marcus e Thunderman è migliore degli originali, ma anche il 600 di Rauch ha un'idea che rende più coerente la versione nolittiana degli Akkroniani (che in quanto a "buchi" non scherza, ma anche qua chissene quando mi dai capolavori).

In definitiva, io consiglio di prendere questi "ritorni" o "rivisitazioni" per quello che sono: delle versioni apocrife e non "vere" (perché QUALUNQUE cosa non scritta dall'autore originale per me lo è, in varia gradazione che arriva al 100% da quando è morto) scritti bene o scritti male, e valutarli solo su questa base qualitativa.
O se proprio non ce la fate, che vi devo dire, non leggeteli. Però magari vi perdete qualcosa.
_________________
"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"


Ultima modifica di Walter Maddenbrook il Mer Ott 28, 2020 7:15 pm, modificato 1 volta in totale
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cama69
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 7:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mentre leggevo il magnifico messaggio di WM (almeno lo è per me) in cui ha espresso dei concetti interessantissimi ed esposti come al solito in modo esaustivo e chiaro, mi sono chiesto: ma questa è anche il mio modo di pormi nei confronti della collana e allora come mai a volte sembra che siamo in disaccordo?
Rileggendolo attentamente, perchè come ho detto prima lo trovo magnifico, credo di aver intuito un qualcosa che ci divide ma sono dovuto arrivare all'ultimo periodo del messaggio per capirlo. Magari ne riparleremo più avanti nel topic adeguato.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Mer Ott 28, 2020 7:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Magari ne riparleremo più avanti nel topic adeguato.

Ringrazio e attendo tale disamina.
Aggiungendo che io e te siamo d'accordo sul 90% delle cose (e sopratutto sulla filosofia di fondo), solo che ci piace concentrarci principalmente su quel 10%. Ma anche giustamente, sennò cosa lo useremmo a fare, un forum?
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Ivan
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MessaggioInviato: Mar Nov 10, 2020 10:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Scusate, ma io non capisco davvero il motivo di tanto accaloramento. [...]
Qua c'è il problema imprescindibile di far uscire Zagor tutti i mesi, e qualcosa ci si dovrà pure inventare. Tra cui, e ci sta, i ritorni. Che comportano PER FORZA qualche rivisitazione.
Quindi dire: "Britannia non si deve più toccare" lo trovo fuori da quella che è la realtà editoriale.
Quello che invece deve interessare è che venga scritta una bella storia. Questa è la regola aurea, ora e sempre.[...]
Il punto che capisco meno è quello relativo alla RETROATTIVITA'.
Ora, mettiamo pure che la storia di Jacopo vada ad "aggiustare" quel "buco" narrativo. Benissimo, ma che lo faccia in modo ottimo oppure scarso, questo non tangerà di una virgola il finale VERO di quella storia, né la sua carica emotiva.[...]
Se uno vuole conservare il ricordo di quel finale come era, non legga la nuova storia, punto. Vi assicuro che i vostri Zenith originali non subiranno modifiche quando li rileggerete dopo questa rivisitazione.[...]

Infatti. E' tutto qui: sensibilità personale di ciascun singolo lettore. Condivisa o meno, è del tutto legittima. Non c'è alcun motivo di travisare totalmente il senso dei discorsi e diventare aggressivi inventandosi fantomatiche "provocazioni" che esistono solo nell'immaginazione del fantasioso Rauch. Un minimo di buonsenso ci vuole.

Comunque, Walter, ci sarebbe da discutere sul fatto che un sequel (o la ripresa di una parte di esso) non intacchi in alcun modo il ricordo dell'originale.
Un esempio è il ripescaggio di Ben Stevens, che limitatamente a IL RE DELLE AQUILE lo considero forse il miglior villain creato da Nolitta.
Già in IL VENDICATORE ALATO, pur essendo una storia dello stesso Nolitta, il personaggio mi è parso un po' svilito (qui ridotto ad un comune criminale a tutto tondo, privo di quelle sfaccettature che ispiravano compassione per il suo status di "vittima"). E velo pietoso sulla sua demenziale ricomparsa in OMBRE SU DARKWOOD.
Venendo al punto: potrà essere una reazione solo mia, però non posso più pensare a Ben Stevens come se fosse solo lo straordinario personaggio visto in IL RE DELLE AQUILE senza tener conto anche delle sue successive comparsate. Alla fine, quasi inevitabilmente, si è portati a fare una summa totale delle apparizioni. (Per capirci: se dico "Rambo", in senso globale tu pensi solo al magnifico personaggio del primo film...o alla macchietta che è diventato dopo tutti i suoi distorti sequels?)

Riallacciandomi al finale di LIBERTÀ O MORTE:
Ribadisco che per me qui Nolitta ha commesso solo un errore di omissione, ovvero di non aver spiegato chiaro & tondo il motivo per cui era inutilè che Zagor ritornasse a Britannia per aiutare eventuali superstiti (superstiti che secondo me, nelle intenzioni di Nolitta all'epoca, non avrebbero dovuto esserci, così da giustificare l'atteggiamento rinunciatario di Zagor).
Nel momento in cui si accetta – a posteriori di LIBERTÀ O MORTE – che Liberty Sam o altri Seminoles possano essere sopravvissuti, si deve anche implicitamente accettare che Nolitta non aveva più commesso solo un errore di "spiegazione omessa", ma anche un errore di incoerenza comportamentale di Zagor. La scelta narrativa di lasciare dei superstiti è legittima, ma implica necessariamente questa conseguenza logica (pure se la scelta è stata approvata dallo stesso Nolitta).
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 7:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Condivido assolutamente Applause Applause Applause il ragionamento di Ivan sui sequel che cambiano giocoforza l'impatto emotivo procurato dalla storia originale. Per me è così senza se e senza ma.
Francamente, non posso più leggere Il re delle aquile con la stessa intensità di prima, pensando alla surreale OsD. Ma vale la stessa cosa anche per Kandrax, ormai. Come già vale la stessa cosa per Libertà o morte (seppur in tono minore) da quando ho saputo che Liberty Sam è ancora vivo e si è trasformato in un anonimo comprimario qualunque.
Provo a fare un paragone calcistico Very Happy
Immaginiamo un interista che tiene in videoteca la partita Bayern-Inter 0-2 del 1988, o un milanista che tiene Milan-Deportivo 4-1 del 2004. Riguarderanno di tanto in tanto quelle splendide partite? Vi troveranno delle emozioni, riuscendo a limitarsi a quel singolo match? Non credo, perché già sanno, purtroppo, che al ritorno il Bayern vincerà 3-1 a Milano eliminando l'Inter, e il Deportivo infliggerà un incredibile 4-0 a quello che era un Milan fortissimo e stupendo, eliminandolo dalla Champions.

Ha ragione Ivan: ci sarebbe da discutere sul fatto che un sequel (o la ripresa di una parte di esso) non intacchi in alcun modo il ricordo dell'originale.
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Zeb Dowler
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 10:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Condivido assolutamente Applause Applause Applause il ragionamento di Ivan sui sequel che cambiano giocoforza l'impatto emotivo procurato dalla storia originale. Per me è così senza se e senza ma.
Francamente, non posso più leggere Il re delle aquile con la stessa intensità di prima, pensando alla surreale OsD. Ma vale la stessa cosa anche per Kandrax, ormai. Come già vale la stessa cosa per Libertà o morte (seppur in tono minore) da quando ho saputo che Liberty Sam è ancora vivo e si è trasformato in un anonimo comprimario qualunque.
Provo a fare un paragone calcistico Very Happy
Immaginiamo un interista che tiene in videoteca la partita Bayern-Inter 0-2 del 1988, o un milanista che tiene Milan-Deportivo 4-1 del 2004. Riguarderanno di tanto in tanto quelle splendide partite? Vi troveranno delle emozioni, riuscendo a limitarsi a quel singolo match? Non credo, perché già sanno, purtroppo, che al ritorno il Bayern vincerà 3-1 a Milano eliminando l'Inter, e il Deportivo infliggerà un incredibile 4-0 a quello che era un Milan fortissimo e stupendo, eliminandolo dalla Champions.

Ha ragione Ivan: ci sarebbe da discutere sul fatto che un sequel (o la ripresa di una parte di esso) non intacchi in alcun modo il ricordo dell'originale.


Ma non ha ragione proprio per nulla, invece! Perché è una posizione del tutto soggettiva. Non si può dare valore assoluto a delle sensazioni soggettive.
L'unico parere che avrebbe valore assoluto, qui, è quello dell'autore. E cioé Nolitta. Che però a quanto pare è stato di segno opposto a quello che dice Ivan (che invece pervicacemente continua a negare Laughing ).

Il resto delle considerazioni di Ivan, sono poi delle supercazzole per dare una spiegazione a una forzatura oggettiva e indiscutibile che c'è nella storia (anzi, ce n'è anche più di una!). Cioé, questo è il ragionamento suo... "Nolitta non spiega, ma siccome ( SI SUPPONE!) che avrebbe voluto, allora è come se le spiegazioni ci fossero". Laughing

Vabbé via!
Facciamo così. Diamogli ragione, così si fa finita. Perché tanto alla fine è quello che vuole. E buonanotte al secchio (e alla logica).
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 10:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma xaxxo... Anche ammesso che non ci fossero superstiti, era stata commessa una ingiustizia, un tradimento e un massacro ai danni di un popolo amico di Zagor. E Zagor non fa nulla per vendicare l'ingiustizia?

Questa storia che per me (l'ho più volte ribadito) era un sassolino nella scarpa che mi dava fastidio, non lo era perchè Zagor non aveva salvato qualcuno, ma perchè non era tornato indietro a fare giustizia. Aveva lasciato i congiurati a godere del loro successo. E questo mi è sempre sembrato assurdo!!!!!
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

For il Re( not di Cuenca Verde dont worry Laughing ) Stevens, the sequel with Ultor was far more superior for me then the first
Concerning the sequel of Il Ribelle I had even written a draft years ago. Laughing
So, I am in favour of the work of Rauch anyway.
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 11:40 am    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
So, I am in favour of the work of Rauch anyway.

Dear Eren, I think no-one is against Rauch's work and everyone is thinking and hoping it will become a great story. We're just saying sometimes a sequel can cancel or exchange the emotion that the original story gave us, expecially if the enemy or the story itself were particular in their difference. Libertà o morte is not a "normal story", for me, and gave me a special emotion because of it, because it was different. The risk, with the sequel, is to "normalize" it. Now we can say that in one - and only one - story (in 60 years!) Zagor, our hero, failed totally. This is the difference. This is so important, for me. With the sequel, we will can not say it again. Probably for someone (Cama, Angelo, Jacopo and many many others) this is ok and they are waiting for this revenge. I respect it, but I ask the same respect for that ones (the minority probably) who think that different final, with Zagor failing, was something important and not to change.
Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.


Ultima modifica di Doc Lester 1975 il Mer Nov 11, 2020 12:46 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Mer Nov 11, 2020 11:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Una sola cosa doc. Lo Zagor fallibile non mi piace, ma lo accetto. Ma lo Zagor fallibile significa che magari non salva delle persone, non che non riesce a fare giustizia. E in questo caso non ha fatto giustizia.

In addio fratello rosso si può anche dire che Zagor "fallisce", ma giustizia viene fatta. A Britanna no. Non solo Zagor fallisce, ma non fa giustizia. O meglio, lo fa solo in minima parte. Ma quelli che provocano il massacro dei seminoles la scampano e in più restano a godersi il frutto della loro azione. W' questa la cosa che io non riesco ad accettare da quasi 50 anni... Very Happy
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