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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Ivan
Zagoriano Expert
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 Inviato: Gio Mag 22, 2014 3:00 pm Oggetto: |
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| Mauro Tozzi ha scritto: | Se volete parlare di Incubi, trasferitevi nell'apposito topic dedicato a questa storia.  |
Infatti. L'associazione “Profeta = Sclavi, Sclavi = Incubi” si è dilungata un po' oltremisura, qui.
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| ElEmperador ha scritto: | | Sclavi here had written a very bad story [...] That will not minimise his talent. |
You got the point in a simply & clean way, Emperador.
I get anything against the AUTHOR Sclavi; i get something against some of his OPERAS. That's quite different.
And despite my great appreciation for Scalvi as author, I find really hard to defend such a story as “IL PROFETA”. |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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Località: Udin
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 4:01 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: |
Il responso di critica & pubblico non ha nulla a che vedere con il valore intrinseco di un'opera...
Il tormentone che “i gusti non si discutono” viene troppo spesso tirato in ballo a sproposito, anche quando si sta parlando di ANALISI TECNICA, che invece è basata su riscontri oggettivi che trascendono la mera opinione personale. |
Perdona il mio ragionamento da lettore della strada Ivan... Questi due punti mi lasciano molto perplesso a differenza del resto del tuo discorso...
Parli di "opera" e di "analisi tecnica"...
Per me, e so che moltissimi invece non sono d'accordo, "opera" è un'altra cosa, anche un fumetto può esserlo, certamente, ma non un fumetto seriale, mensile, il cui unico scopo dovrebbe essere quello di divertire per un'oretta un ragazzino (anche quando è cresciuto). Quindi l'analisi tecnica in un fumetto seriale, mensile, destinato al pubblico di massa che vuole passare un'oretta in relax, non ha senso. L'unico suo scopo è divertire e lo raggiunge (quindi è un lavoro riuscito) solo se, appunto, fa divertire... Non se fa discutere... Anzi, se un'opera fa discutere, significa che il suo autore non si è spiegato bene, quindi non ha fatto un buon lavoro...
Con tutto il rispetto per chi, invece, vuole continuare a considerare il fumetto seriale l'opera di un grande artista...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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joe7
Zagoriano Expert
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 4:51 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: |
Parli di "opera" e di "analisi tecnica"...
Per me, e so che moltissimi invece non sono d'accordo, "opera" è un'altra cosa, anche un fumetto può esserlo, certamente, ma non un fumetto seriale, mensile, il cui unico scopo dovrebbe essere quello di divertire per un'oretta un ragazzino (anche quando è cresciuto). Quindi l'analisi tecnica in un fumetto seriale, mensile, destinato al pubblico di massa che vuole passare un'oretta in relax, non ha senso. |
Come mai dici che non ha senso? Anche un fumetto seriale è un'opera intelligente, realizzata da autori che trasmettono un messaggio.
Il fatto che sia stato fatto per "divertire" non ne sminuisce il valore e la qualità.
L'Odissea era stata recitata da Omero per il piacere dei nobili ateniesi. Le più grandi opere teatrali di Eschilo, Sofocle e Euripide erano state fatte per il teatro popolare. I Promessi Sposi furono il primo romanzo per tutti. La Divina Commedia era conosciuta a livello popolare e se ne leggevano i brani in piazza. Shakespeare fu recitato a teatro, sia a livello nobile che a livello popolare.
Non c'è nulla di male, quindi, ad analizzare un fumetto popolare. Anche tu,mi pare, hai analizzato diverse volte Zagor, e hai fatto molte osservazioni al riguardo. |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 4:58 pm Oggetto: |
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Certamente. Un fumetto seriale può disseminare mille spunti...
Ma il suo scopo principale resta quello di divertire, quindi di piacere. Indipendentemente da come è "tecnicamente" strutturato. In fondo, nei casi di Bonelli, si tratta di albi che devono essere infornati e proposti mensilmente, a gran ritmo insomma, senza pretese capolavoristiche...
E sinceramente, con tutto il rispetto, non so se Omero e Manzoni possono essere messi sullo stesso piano di Sclavi o Nolitta.. Ripeto, con tutto il rispetto di Sclavi e Nolitta che (soprattutto il secondo) apprezzo tantissimo (più di Omero e Manzoni  )
Non ne sminuisco il valore e la qualità, ma sono valore e qualità finalizzati al divertimento di massa...
_________________
DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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joe7
Zagoriano Expert
Registrato: 14/09/12 13:41
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 5:24 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | Certamente. Un fumetto seriale può disseminare mille spunti...
Ma il suo scopo principale resta quello di divertire, quindi di piacere. Indipendentemente da come è "tecnicamente" strutturato. In fondo, nei casi di Bonelli, si tratta di albi che devono essere infornati e proposti mensilmente, a gran ritmo insomma, senza pretese capolavoristiche...
E sinceramente, con tutto il rispetto, non so se Omero e Manzoni possono essere messi sullo stesso piano di Sclavi o Nolitta.. Ripeto, con tutto il rispetto di Sclavi e Nolitta che (soprattutto il secondo) apprezzo tantissimo (più di Omero e Manzoni )
Non ne sminuisco il valore e la qualità, ma sono valore e qualità finalizzati al divertimento di massa... |
Sono costretto purtroppo ad essere breve e conclusivo, perchè con questo argomento siamo OT e quindi devo interrompere (con dispiacere, perchè era un argomento interessante da approfondire).
Non intendevo mettere allo stesso piano Omero con Nolitta: non avevo messo a confronto loro, ma il fatto che le loro opere erano per tutto il popolo: non erano prodotti di nicchia. E' chiaro che l'Odissea è diventata un'opera letteraria che durerà nei secoli, Zagor non credo...ma resta comunque un'opera che ha delle caratteristiche stilistiche e narrative notevoli che sarebbe davvero un peccato trascurare.
Anche l'Odissea e l'Iliade, comunque, erano finalizzati al "divertimento di massa", vista la loro indubbia popolarità sin dall'inizio.
Ma nel tuo post hai indicato una caratteristica importantissima: la serialità, cioè il fatto che la Bonelli ha dovuto fare sempre una storia di Zagor ogni mese. Questo ovviamente non permette di fare sempre delle storie di buon livello narrativo, ma a volte può accadere. Inoltre, molte opere letterarie furono fatte a puntate: pensa a Oliver Twist di Dickens, o ai Tre Moschettieri, per esempio.
Adesso però sono costretto a chiudere, siamo OT...grazie per lo spunto, comunque. |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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Località: Udin
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 5:59 pm Oggetto: |
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E infatti può benissimo essere che il mio punto di vista sia sbagliato o comunque ridotto e riduttivo quindi di questi fumetti. E sicuramente è positivo che ci sia chi li vede come opere (o opere potenziali) e che ci sia una critica che li analizza e li ha da tempo elevati a "Nona arte", per cui non dobbiamo più vergognarci ad acquistare Zagor o Tex anche se non siamo più ragazzini...
Dico solo che per me la funzione unica è quella del divertimento-relax, anche se "ben venga" (ma non è una condizione necessaria) quando per osmosi mi lasciano dentro cose che arricchiscono...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 7:44 pm Oggetto: |
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Ciao, Angelo. 
Non so se siamo OT, comunque provo a risponderti. | Angelo1961 ha scritto: | | Ivan ha scritto: |
Il responso di critica & pubblico non ha nulla a che vedere con il valore intrinseco di un'opera...
[...]
Il tormentone che “i gusti non si discutono” viene troppo spesso tirato in ballo a sproposito, anche quando si sta parlando di ANALISI TECNICA, che invece è basata su riscontri oggettivi che trascendono la mera opinione personale. |
Parli di "opera" e di "analisi tecnica"...
Per me "opera" è un'altra cosa, anche un fumetto può esserlo, ma non un fumetto seriale, il cui unico scopo dovrebbe essere quello di divertire per un'oretta un ragazzino... |
Uhm...Sì, forse detto così era un termine equivocabile...Lo preciso meglio.
Il quel contesto, con “OPERA” intendevo indicare, genericamente, un qualsiasi prodotto artistico (quindi, dalla Gioconda all'ultimo dei fumetti), senza nessuna allusione alla “qualità” o alla “tipologia” di tale prodotto.
| Angelo1961 ha scritto: | | L'analisi tecnica in un fumetto seriale, destinato al pubblico di massa che vuole passare un'oretta in relax, non ha senso. L'unico suo scopo è divertire e lo raggiunge (quindi è un lavoro riuscito) solo se, appunto, fa divertire...Non se fa discutere...Anzi, se un'opera fa discutere, significa che il suo autore non si è spiegato bene, quindi non ha fatto un buon lavoro... |
Certo, hai detto bene: in teoria un fumetto dovrebbe far divertire, non innescare dibattiti...Però concorderai anche che c'è una notevole differenza di “divertimento” tra leggersi il fumetto “OCEANO” e leggersi il fumetto “IL PROFETA”.
Domanda spontanea: Perché questo accade? Perché talvolta invece che “divertimento” un fumetto ci procura “delusione”?
Qui entra in scena l'analisi che io definisco “tecnica” (intesa come esercizio del proprio senso critico applicando un metodo scientifico).
Dobbiamo sempre ricordare che dietro un prodotto di puro svago come un banale fumetto c'è il lavoro di molti professionisti che, al contrario dei lettori, vivono il Fumetto in modo tutt'altro che spensierato. E che si impegnano con grande serietà allo scopo di produrre un fumetto di gradevole lettura, che invogli il lettore a replicarne l'acquisto. (E da questo punto di vista non c'è differenza se si tratta di un banale fumettino oppure di una opera d'arte.)
Ora; il lettore medio non è un “addetto-ai-lavori”, e quindi sa poco di struttura narrativa o di tecnica della sceneggiatura...però percepisce benissimo (ad istinto, diciamo) quando gli autori dell'albo che ha in mano hanno lavorato bene e quando invece hanno lavorato...meno bene (eufemismo per “a cazzodicane”, talvolta).
Esempio per rimanere in topic: molti lettori trovano deludente la storia “IL PROFETA”, pur senza saperne indicare con precisione i motivi.
Ecco allora che l'analisi tecnica ci aiuta ad inquadrare L'ORIGINE di questo istintivo senso di insoddisfazione.
Si tratta di “de-costruire” a ritroso il prodotto finale fino alla sua ossatura di partenza, e individuare quegli aspetti che durante il suo processo costruttivo sono stati trattati in modo poco accurato.
Nei precedenti post ho indicato alcuni degli aspetti deboli (condivisibili o meno, non importa ora) che ho rilevato in questa storia;
se non avessi adottato un po' di analisi tecnica, mi sarei limitato a scrivere «Questa storia non mi è piaciuta», e punto. E forse sarebbe andato bene pure così...però l'esprimere un semplice “Mi piace/Non mi piace” non offre nessuno spunto di riflessione/discussione/obiezione ad altri lettori. E un forum, per sua natura, implica il confronto fra i vari utenti (confronto che invece uno scarno “Mi piace/Non mi piace” non stimola affatto).
Insomma, l'applicare un minimo di analisi tecnica (senza scadere nella pedanteria didattica, per carità) mi sembra doveroso per offrire una completezza di giudizio sull'oggetto di una discussione. Anche quando si tratta “solo” di un fumetto letto per mero relax.
(Tutto ciò...IMHO, obviously)
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| ElEmperador ha scritto: | | as I said many times you can write in Italian no problem for me... |
Non lo sapevo ancora; lo terrò presente. Merhaba. |
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One Eyed Jack
Mister Forum 2012
Registrato: 04/11/03 17:02
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Località: Cagliari
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 9:00 pm Oggetto: |
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Sappi che El Emperador è il traduttore ufficiale dei fumetti Bonelli in Turchia.  |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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| Inviato: Gio Mag 22, 2014 10:26 pm Oggetto: |
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Ehm for Ken Parker only dear OEJ for now...Maybe next months could be more...
And for concluding the very interesting discussion about art and fumetti I can say Nolitta is the Homerus of fumetti...
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E M P
https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
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| Inviato: Ven Mag 23, 2014 7:35 am Oggetto: |
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Grazie Ivan. Avevo premesso che parlavo come lettore della strada...
Mi sono utili i chiarimenti sul termine "opera" e, soprattutto, "analisi tecnica"... Soprattutto alla luce del paragone che proponi tra Oceano e Il Profeta...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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Spiritello senza scure
Iper Zagoriano
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Località: Vinegia
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| Inviato: Ven Mag 23, 2014 7:40 am Oggetto: |
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Ivan complimenti, non potevi essere più chiaro di così... 
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»
« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »
« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »
« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »
“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.” |
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SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
Registrato: 28/02/12 18:24
Messaggi: 15750
Località: Milano
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| Inviato: Ven Mag 23, 2014 8:00 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: |
Ecco allora che l'analisi tecnica ci aiuta ad inquadrare L'ORIGINE di questo istintivo senso di insoddisfazione.
Si tratta di “de-costruire” a ritroso il prodotto finale fino alla sua ossatura di partenza, e individuare quegli aspetti che durante il suo processo costruttivo sono stati trattati in modo poco accurato.
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Ma che sono le teorie di J. Evans Pritchard?
o capitano, mio capitano
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.
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joe7
Zagoriano Expert
Registrato: 14/09/12 13:41
Messaggi: 2312
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| Inviato: Ven Mag 23, 2014 1:25 pm Oggetto: |
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| Sei stato chiarissimo, Ivan, complimenti. |
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Kerzhakov91
Il russofilo ristampatutto
Registrato: 22/03/08 22:36
Messaggi: 2290
Località: San Pietroburgo
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| Inviato: Dom Mar 08, 2015 6:46 pm Oggetto: |
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Storiella con poche pretese e nessuna parvenza di originalità, che come fatto notare praticamente da tutti si rifa pesantamente (fin troppo) ad Asterix e l'indovino. L'unica parte decente è quella centrale, prima della "crisi depressiva" di Zagor per intenderci, anche se pure lì ci sono una valanga di scene obiettivamente poco credibili (il cane con la rabbia, il falco ammaestrato, Paranormus che si muove per tutta la foresta di Darkwood senza intoppi, la stessa Darkwood qui appare come una regione minuscola, etc). Finale sbrigativo e poco ispirato, col Profeta che dimostra di essere una totale mezza calzetta.
Sclavi comunque, al pari di Castelli, nella sua breve parentesi zagoriana non ha conosciuto mezze misure: ha scritto un capolavoro assoluto, alcune grandi storie e qualche ciofeca pressoché impubblicabile. Thunderman comunque è peggio ancora, per quanto mi riguarda.
Disegni brutti.
_________________
"A Zagor sento di aver dato il mio entusiasmo e una buona dose di incoscienza, a Mister No la mia maturità di uomo, a Tex la mia professionalità e la mia gratitudine"
Sergio Bonelli/Guido Nolitta |
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