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Smiling Joe
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MessaggioInviato: Mar Giu 27, 2017 4:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Amen
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Il sangue su questa lama si mescolerà presto a quello del mio nemico!.. Lo giuro!

Sergio Bonelli ci ha lasciato. Giù il cappello!

"Caro amico, l'importante è che sia appassionante, non che sia scritto bene. Il dizionario è scritto benissimo ma non mi appassiona leggerlo".
OEJ
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Mar Giu 27, 2017 7:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Doc Lester 1975 ha scritto:

Ripeto, probabilmente sono io che non ho la disponibilità mentale né le chiavi interpretative per comprendere ciò che è onirico, simbolico e surreale, è purtroppo un mio limite in ogni ambito artistico.
Se dovessi abbinare l'aggettivo 'geniale' al sostantivo 'sceneggiatore' in ambito fumettistico italiano non lo farei per Sclavi. Forse per Berardi.

Dai non dire così che non è vero, semplicemente non ami il genere. D'altronde ciascuno di noi, non ama e trova pesante leggere certi generi, a dire la verità ne ho più di uno. Quindi nulla da dire sulla tua repulsione verso questa storia e in generale quelle di Sclavi.


Grazie per l'incoraggiamento Very Happy ma veramente ho delle lacune interpretative... questo è un piccolo OT ma non sai le discussioni con mia moglie (storica dell'arte) quando mi porta per mostre a vedere cose che lei ritiene geniali (e comunque universalmente celebrate ed acclamate) ed io proprio non riesco a capirci niente..! Wink Laughing
In effetti credo che a mia moglie Incubi potrebbe piacere.


cama69 ha scritto:
Qui invece non sono assolutamente d'accordo, trovo un pò ingiusto accusare questa storia e Sclavi di aver generato dei schemi narrativi che avrebbero stravolto Zagor, (A parte il fatto che ritengo che Zagor non sia stato per niente stravolto, anzi è ancora troppo uguale a quello Nolittiano e sarebbe ora di iniziare una nuova fase editoriale apportando ulteriore modifiche come si fece nel 1993-94), ma mi chiedo: cosa mai avrebbe introdotto di cosi sconvolgente questa storia? i personaggi di Kiki Manito e Wendigo? andiamo sono due figure fortemente caratteristiche delle tribù indiane, il primo è stato usato a piene mani da Nolitta proprio nella caratterizzazione del protagonista (inviato di manito), il secondo è la sua nemesi quindi è entra in pieno diritto tra i personaggi del cosmo Zagoriano e non stravolge proprio niente.


Si è già discusso troppe volte su questo forum dello stravolgimento o meno di Zagor... non riprendo la questione. Dico solo che Incubi ha in qualche modo generato non tanto dei singoli personaggi (dei quali comunque avrei fatto a meno: penso che sia più realistico, più affascinante ed anche più fruttuoso lasciare che divinità e demoni delle varie tradizioni culturali-religiose rimangano presenze accennate, narrate, nascoste, sullo sfondo, e non figure antropomorfe che agiscono realmente nelle avventure), ma soprattutto un modo di pensare Zagor e il suo universo: quella che definisco "deriva pseudo-spirituale", che ha fatto del nostro eroe veramente una sorta di semidio, di spirito incarnato. Storie (per me pessime, per altri bellissime, ci mancherebbe) come La Fiamma Nera o Anima Nera o la discutibile Darkwood Anno Zero sono figlie di Incubi e rappresentano bene questo genere, minoritario - certamente - per numero di pagine all'interno della saga, ma maggioritario nell'immaginario collettivo e per l'importanza che viene generalmente loro attribuita.

Sempre un piacere e un onore discutere con te, Cama, imparare tante cose grazie a questo forum, ed anche, a volte, saper rivedere alcune mie convinzioni Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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cama69
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MessaggioInviato: Mar Giu 27, 2017 10:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dico solo un ultima cosa, Sclavi non aveva nessuna intenzione di aprire un qualsivoglia filone narrativo, ha voluto solo scrivere la sua ultima storia di Zagor dandone una sua interpretazione personale sia al personaggio e che alla collana.
Detto questo, se in seguito c'è stato un filone narrativo spirituale/fantasy/fantascientifico la colpa (o il merito per me) è stato principalmente di Boselli e poi di Burattini.
Ma incubi e Sclavi a mio parere c'entrano poco e niente.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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wakopa
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 8:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
lasciare che divinità e demoni delle varie tradizioni culturali-religiose rimangano presenze accennate, narrate, nascoste, sullo sfondo, e non figure antropomorfe che agiscono realmente nelle avventure)


infatti in "magia senza tempo" Nolitta ricorre alla magia indiana in un'atmosfera allucinata e torbida in cui Manito testa di bisonte e' appunto una presenza non ingombrante piu' di tanto;
Mentre in "Incubi" imperversa questo bimbominkia saccente insopportabile che eleva al cubo il tasso infantile della testata;
manna per Boselli che ricollegandosi a questa storia dara' il colpo di grazia Laughing
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Tobia Sullivan
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 9:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Kit Teller ha scritto:
INCUBI := capolavoro ZAGORIANO


Tu non sei attendibile, perchè tu non giudichi il valore della storia ma gli splash page di Ferri che sono notevoli ovviamente
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"Voi siete un uomo generoso e giusto. L'avevo compreso subito, fin dalla vostra prima apparizione al nostro campo, l'altro giorno. Ma io non posso accettare un simile sacrificio che, oltretutto, rallentando la vostra marcia, metterebbe in pericolo la vita di tutti gli altri".

Klain: "La marcia della disperazione"

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Kit Teller
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 12:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tobia Sullivan ha scritto:
Kit Teller ha scritto:
INCUBI := capolavoro ZAGORIANO


Tu non sei attendibile, perchè tu non giudichi il valore della storia ma gli splash page di Ferri che sono notevoli ovviamente


Solo per le splash, questa storia è tra le top10 per me.

E comunque a me la storia in se per se, piace parecchio
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 3:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:


infatti in "magia senza tempo" Nolitta ricorre alla magia indiana in un'atmosfera allucinata e torbida in cui Manito testa di bisonte e' appunto una presenza non ingombrante piu' di tanto;
Mentre in "Incubi" imperversa questo bimbominkia saccente insopportabile che eleva al cubo il tasso infantile della testata;
manna per Boselli che ricollegandosi a questa storia dara' il colpo di grazia Laughing


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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

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Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 3:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tobia Sullivan ha scritto:
Kit Teller ha scritto:
INCUBI := capolavoro ZAGORIANO


Tu non sei attendibile, perchè tu non giudichi il valore della storia ma gli splash page di Ferri che sono notevoli ovviamente


per me le due cose non sono separabili
altrimenti non si troverebbero altre serie giustificazioni al casotto combinato da sclavi (sempre meno casotto di quello combinato da boselli con wendigo)

incubi è come il tex di magnus
infatti non mi capacito di come si possa ostinatamente buttare merda su incubi, malgrado ok kiki e tutto il resto
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ripeto per la centesima volta, credo, ed è il mio pare insieme a quello di molti altri, da quel che leggo. Incubi è un capolavoro, una sceneggiatura cinematografica, un continuo di suspance, colpi di scena ad ogni pagina e per ultimo una storia bellissima da leggere. Che fortuna che è la storia piu' lunga di Zagor, io speravo durasse ancora qualche altroalbo
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LA MIA VITA, QUESTA VITA, E' STATA BUIO E LUNA PIENA. OGNI TANTO DEI BASTARDI AD ABBAIARMI NELLA SCHIENA.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Mer Giu 28, 2017 8:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non c'è niente da fare, ci sono due schieramenti molto compatti. E' la storia più divisiva dell'intera saga. Non ne usciamo. Ora si calmeranno le acque e tra un po' torneremo tutti di nuovo su questo topic Very Happy
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jupiter973
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MessaggioInviato: Gio Giu 29, 2017 8:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Il problema è che ora ai 2 Angeli (Zagrosky e Angelo61) ti ci sei aggiunto anche tu a spargere benzina sul fuoco Very Happy

wakopa ha scritto:
Mentre in "Incubi" imperversa questo bimbominkia manna per Boselli


Hai illustrato in una frase la cifra stilistica di Boselli Laughing
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bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia
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Tobia Sullivan
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MessaggioInviato: Ven Giu 30, 2017 8:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
Tobia Sullivan ha scritto:
Kit Teller ha scritto:
INCUBI := capolavoro ZAGORIANO


Tu non sei attendibile, perchè tu non giudichi il valore della storia ma gli splash page di Ferri che sono notevoli ovviamente


per me le due cose non sono separabili
altrimenti non si troverebbero altre serie giustificazioni al casotto combinato da sclavi (sempre meno casotto di quello combinato da boselli con wendigo)

incubi è come il tex di magnus
infatti non mi capacito di come si possa ostinatamente buttare merda su incubi, malgrado ok kiki e tutto il resto


Purtroppo o per fortuna io ancora non riesco a dare un giudizio strutturato su Incubi perchè non saprei da che parte cominciare. Ancora adesso a distanza di 30 anni non so dire se è un capolavoro o un fallimento zagoriano.

La risposta a Giancarlo prescindeva dal giudizio sulla storia quindi, ma era solo una battuta per sfotterlo un pò visto il tipo che è.
E vorrei vedere se non fosse così visto quello che riesce a spillarmi con le sue tavole originali. A tale proposito, FACCIO UN PO' DI PUBBLICITA' AL MIO AMICO KIT TELLER; l'ultimo affare ha riguardato proprio l'acquisto di 5 tavole di questa storia: due sull'espolosione di Titan e tre di LA FINE DEL MONDO con Zagor in preda ad uno dei suoi incubi. Se vi capita, compratevela una tavola di questa storia perchè Ferri ha veramente superato se stesso e ovviamente il merito è anche di Sclavi che gli ha sceneggiato delle immagini stupende ...

Ergo in Incubi Sclavi ha sceneggiato sequenze bellissime, Ferri ha disegnato tavole bellissime e questo a me già basta. Poi sul significato della storia all'interno del mondo zagoriano, sinceramente non so se mi va di dare un'opinione. e di sicuro c'è stato e c'è di peggio a mio parere ...

Una riflessione però la farei:

Sergio Bonelli conosceva bene Sclavi e non credo che una storia così sia uscita per caso.
Storia di quasi 600 pagine, disegni affidati a Ferri, uscita in un periodo particolare (1988) in cui la casa editrice cercava comunque nuove vie, non dimentichiamoci che in quell'estate prese il via la pubblicazione massiccia degli albi estivi extra con il primo texone disegnato da Guido Buzzelli ed il primo Zagor speciale con il ritorno di Butcher e tutta al combriccola (Sullivan, Satko, Guitar Jim ...)
Quella fu una scossa non indifferente al mondo Bonelli e a Zagor in particolare, e Bonelli si mise nelle mani di Sclavi e Kiki manito per scuotere un pò dal torpore i lettori zagoriani che da qualche anno soffrivano un pochino ... L'assestamento continuò a passettini incerti nei primi anni novanta per poi prendere corpo con l'Esploratore Scomparso.
Io non so quanto Bonelli volesse far scrivere a Sclavi una storia in cui Zagor stesso mettesse al setaccio tutto il suo mondo, mettesse in discussione tutta la sua natura di uomo/eroe, che poi Sclavi abbia scritto una storia così è un altro discorso e forse Bonelli se lo aspettava visto l'autore al quale si era affidato.
Tuttavia a me resta un poco il dubbio che questi siano tutti aspetti secondari rispetto a quello che forse era il vero obiettivo di Bonelli .. fare l'ultimo tentativo per risvegliare il mondo di Zagor e dei suopi lettori e se oggi siamo qui possiamo dire che che è stato un tentativo riuscito in pieno.
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cama69
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MessaggioInviato: Ven Giu 30, 2017 10:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Tobia Sullivan ha scritto:
Ergo in Incubi Sclavi ha sceneggiato sequenze bellissime, Ferri ha disegnato tavole bellissime

Ottima osservazione, ecco cosa significa scelgiere il disegnatore adatto ad una storia, se fosse stata affidata non a Ferri sarebbe stato un disastro.
Tobia Sullivan ha scritto:

Una riflessione però la farei:
Sergio Bonelli conosceva bene Sclavi e non credo che una storia così sia uscita per caso.
Storia di quasi 600 pagine, disegni affidati a Ferri, uscita in un periodo particolare (1988) in cui la casa editrice cercava comunque nuove vie, non dimentichiamoci che in quell'estate prese il via la pubblicazione massiccia degli albi estivi extra con il primo texone disegnato da Guido Buzzelli ed il primo Zagor speciale con il ritorno di Butcher e tutta al combriccola (Sullivan, Satko, Guitar Jim ...)
Quella fu una scossa non indifferente al mondo Bonelli e a Zagor in particolare, e Bonelli si mise nelle mani di Sclavi e Kiki manito per scuotere un pò dal torpore i lettori zagoriani che da qualche anno soffrivano un pochino ... L'assestamento continuò a passettini incerti nei primi anni novanta per poi prendere corpo con l'Esploratore Scomparso.
Io non so quanto Bonelli volesse far scrivere a Sclavi una storia in cui Zagor stesso mettesse al setaccio tutto il suo mondo, mettesse in discussione tutta la sua natura di uomo/eroe, che poi Sclavi abbia scritto una storia così è un altro discorso e forse Bonelli se lo aspettava visto l'autore al quale si era affidato.
Tuttavia a me resta un poco il dubbio che questi siano tutti aspetti secondari rispetto a quello che forse era il vero obiettivo di Bonelli .. fare l'ultimo tentativo per risvegliare il mondo di Zagor e dei suopi lettori e se oggi siamo qui possiamo dire che che è stato un tentativo riuscito in pieno.

Anche questa è una ottima osservazione, siamo nel campo delle ipotesi, ma ci sono alcuni aspetti che a me sembrano chiari:
1) Sclavi conosce Zagor come pochi è un grande appassionato del personaggio ed è stato una specie di curatore per tutti gli anni 80. Ritengo una sciocchezza pensare che abbia sbagliato collana o che pensava di scrivere per DD, prima di essere un Dylandoghiano Sclavi è stato uno Zagoriano. Incubi l'ha scritta e l'ha pensata per Zagor e solo per Zagor dalla prima all'ultima riga, se provassimo a sostituire Zagor con DD tutta la storia perde di significato. Ho già detto che questa operazione al limite potrebbe essere fatta per il tesoro maledetto, in tal caso la storia resterebbe in piedi lo stesso. Non a caso il tesoro maledetto è considerata una specie di prova generale del numero uno di DD che uscirà qualche anno dopo, (il galeone, i morti viventi resuscitati da batteri, ecc...). Mignacco ci ha trovato pure una relazione.

2) Incubi è una storia è Nolittiana? io non credo poichè ritengo che Nolitta non avrebbe mai scritto una storia del genere, forse non era nemmeno nelle sue corde, ma non è corretto dire che è una storia Dylandoghiana perchè è una storia Sclaviana e la cosa è diversa. E' evidente che il genere di Incubi e alcuni passaggi era presenti su DD, ma grazie tante, sono il marchio di fabbrica dell'autore che è lo stesso.
Ovviamente per i lettori che misurano la qualità delle storia di Zagor da quanto sono lontane dalla propria idea di Nolittianità è evidente che questa storia fa venire l'orticaria, ma per quelli (come me) che non usano questo metro di giudizio allora la storia può anche risultare un capolavoro.

3) Io non so quale sia stato il motivo che spinse Sergio Bonelli a chiedere a Scalvi di scrivere qualcosa di epico per Zagor (furono aprole sue, usate qualche anno prima), e poi a dare il via libera a questa particolare e interminabile storia, sapendo benissimo che nel bene e nel male sarebbe stata ricordata per sempre dagli Zagoriani. Io penso che a Sergio fosse piaciuta e inoltre come dice Tobia probabilmente voleva dare una scossa alla collana che in quegli anni vivacchiava pericolosamente con storie un pò anonime. Ricordo benissimo la pubblicità che ci fù prima dell'uscita dell'albo Incubi sul grande scontro Zagor-Hellingen condito incubi e follie il tutto visto dal grande Sclavi. Ritengo che Tobia sia nel giusto quando dice che voleva anche essere una frustata alla collana, tutto fu preparato con cura compreso il periodo di pubblicazione (estate).

4) Continuo a essere perplesso quando si dice che questa storia ha aperto chissà quali filoni. Ritengo che questa accusa sia infondata, non so mi sembra una congettura bella e buona ed è un processo alle intenzioni. Se alcuni temi trattati su Zagor non sono graditi, basta prendersela con chi li ha proposti e sviluppati, cioè Boselli e poi Burattini, ma lasciamo in pace Incubi. Volendo Boselli poteva anche far tornare Hellingen by-passando completamente la storia di Sclavi, anche perchè Nolitta in Fanta Cico aveva mostrato che la cabina che aveva fatto sparire Hellingen era anche un teletrasporto. Quindi cosi come Cico è tornato sulla terra lo poteva fare anche Hellingen.
Boselli ha voluto fare una scelta diversa, ma allora prendetevela con lui, non con Sclavi. Evidentemente ha ritenuto che fosse stato meglio ripartire da Incubi e non da Magia senza tempo.

5) Ultima cosa, il finale dello scontro tra Zagor e Hellingen in un certo senso carico di emozioni farebbe pensare che Sclavi e Nolitta avessero preso in considerazione la possibilità che quelle sequenze segnassero l'uscita di scena definitiva di Hellingen. Evidentemente questa idea è stata abbandonata quando fu chiaro che la collana sarebbe continuata ad uscire nelle edicole ancora a lungo e forse e dico forse per le insistenze di Boselli che voleva cimentarsi con il mad-doctor
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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jupiter973
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MessaggioInviato: Sab Lug 01, 2017 3:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Quello scontro finale è la cosa più toccante mai vista nella collana (viene sempre nominato il violinista Klein, Wakopa, la notte di sesso di Zagor con Tonka e altri momenti di nolittiana memoria) mentre quell'Hellingen (quello reale che ha capito che era solo una fanatico prenazista) in quelle pagine finali mostra l'ennesima evoluzione del personaggio (portata avanti da Nolitta da Titan e finita magnifiicamente da Sclavi su Incubi) che ora è umano e buono quanto il nostro Cama e che deve provare a tornare (perchè anche lui ora se la gioca con il vecchio Garth clonato e l'Helly dimensionale plasmato di cattiveria estrema da Wendigo) e forse solo il vecchio caro
buon Helly di Sclavi
può dare la fine decisiva alla SUA saga.
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bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
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Zagrosky
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MessaggioInviato: Sab Lug 01, 2017 8:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Jupy, tu esageri con i cocktail! Cool
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....



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