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[Axel80]

Commentando Il Buono e il cattivo ? nata un'interessante discussione circa l'importanza o meno della pluasibilit? di una scena nella valutazione di una storia.
In realt? ? un tema di cui si era parlato e si parla spesso per quasi tutte le storie, quante volte nei commenti leggiamo cose del tipo non ? credibile che......., o come ? possibile che.... etc etc......
Visto la ricorrenza del tema ho pensato di farne un topic ad hoc.
In sostanza vorrei capire attraverso questa discussione quanto ritenete importante che in una storia a fumetti tutto abbia una propria logica e coerenza interna, e quanto un'eventuale mancanza in tal senso su un dettaglio si ripercuota su tutta la storia.
Per esemplificare propongo dunque quella che ovviamente ? solo una mia classificazione.
A mio modo di vedere in Zagor e in quasi tutte le serie a fumetti il VERO ? praticamante assente.
Anche le serie pi? realistiche come pu? essere un Ken Parker sono sempre irrimediabilmente legate a tante licenze fumettistiche.
Diverso il discorso per il VEROSIMILE , che personalmente intendo non nel senso Manzoniano dell'impossibilit? di costruire un romanzo storico aggiungendo ai fatti conosciuti elementi di invenzione(un p? come ha fatto Burattini nell'ultimo maxi).
Qui intendo il VEROSIMILE come sinonimo di PLAUSIBILE, qualcosa cio? che astrattamente ? possibile anche se magari ci lascia parecchi dubbi e perplessit?.
In questa categoria inserisco la diatriba nata commentando Il Buono e il Cattivo.
Perch?, a differenza di Cama69 e Druey, ritengo che la scena della pozzanghera e della presenza del notaio a Catedrehl Pek non pregiudichiuno in alcun modo la bellezza della storia?
Perch? entrambe le situazioni hanno delle spiegazioni che seppur non immediate o apparentemente logiche, sono quantomeno VEROSIMILI, cio? plausibili.
Simon potrebbe aver bevuto alla fonte e non nell'acqua avvelenata, oppure potrebbe aver continuato lasciando agli altri il compito di riempire le borracce.
Non ci ? dato saperlo,Nolitta non lo dice.
Ma ci sono delle spiegazioni plausibili,cos? come pure per l'arrivo del Notaio e tanto mi basta.
A ben vedere, se non accettassimo il verosimile in tutte le sue applicazioni allora dovremmo anche gridare allo scandolo quando Zagor e Tex schivano le pallottole ,e in chiss? quanti altri casi..
Ma giustamente non ci facciamo caso,altrimenti l'avventura va a farsi benedire, anche se in questi casi una mano la deve dare pure lo scenggiatore facendo in mdo chese proprio i nostri devono schivare pallottole almeno ci? avvenga sparando da una certa distanza.......
Altrimenti va a finire che sono i nemici ad essere degli inetti, e la storia cos? perde molto fascino.
L'importante ? che in fondo, teoricamente o con un p? di buona volont?, certe cose siano possibili..................
Daltronde per me era impossibile pensare che un uomo potesse trainare un aereo con un filo legato ad un dente,eppure vi assicuro che ? successo
Ma in Zagor trova molto spesso posto anche quello che ? irrazionale.
Qui il discorso ? pi? complesso,perch? molti non riescono a concepire Zagor proprio perch? certe cose sarebbero razionalmente inaccettabili.
Come fa Hellingen nell'800 a inventare i missili teleguidati?
Razionalmente non ? possibile, per quelle che erano le consocenze del tempo.
Epper? noi sappiamo che tempo dopo certe cose saranno possibili,dunque, personalmente, non ? un grande sforzo pensare che un Genio precursore sia da solo arrivato a tanto.
Razionalmente impossibile, ma in fondo credibile.............cos? come personalmente credo che gli Akkroniani ,i mutanti e i vampiri, i poteri di ramath potrebbero anche esitere e daltronde c'? anche chi dice di averli visti.
Ma Zagor non si ferma qui, tante cose sono decisamente oggettivamente impossibili e la serie ne ? piena.
Qui faccio un p? pi? di fatica, perch? dentro di me voglio sempre poter pensare che in fondo,anche molto in fondo, ci? che leggo abbia un minimo,minuscolo aggancio ocn la realt?.
Per questo riesco con molta difficolt? a digerire le dimensioni parallele tanto care a Boselli, le foreste che si animano a comando, e tante altre cose di questo genere.
In fondo anche questo ? Zagor, ma a ben guardare credo che le storie horror-fantascientifiche di Nolitta un minimo di credibilit? di base lo avessero,qulle moderne spesso no........
Impossibile a mio avviso ? anche il pozzo che contiene miglia di corpi nel Villaggio del mistero e difatti nel mio voto personale questa falla ha inciso.
Una categoria che ancora non capsico se mi da fastido o no sono infine le incongruenze illogiche all'interno della stessa serie, gli stravolgimenti del mondo di Zagor cos? come ci ? stato presentato.
Nell'ultimo speciale abbiamo visto Darkwood che si dilatava e restringeva fino al Canada come se nulla fosse.
Una volta notata la cosa mi ha sorpreso negativamente,per? a ben gurdare sulla storia non ? che incida pi? di tanto.........
Idem per i deserti che in una storia sono al confine di Darkwood e nell'altra non ci sono.
Qui penso che l'importante ? la storia in se, cio? non si passi dal deserto al ghiacciaio nel giro di qualche chilometro, cio? ? importante la coerenza all'interno della stessa storia non tanto nella serie.
Quindi riassumendo ,nella mia valutazione, l'importante sia che la storia fili logicamente e che abbia quel minimo aggancio con la realt? che mi permetta di prendermi in giro ,perch? altrimenti, a meno che non ci sia Slcavi ai testi a scrivere qualcosa come Il ritorno di Hellingen, la storia non mi prende.
Ah, dimenticavo.
Illogico ? anche scrivere un post cos? lungo quando si avrebbero tante cose lavorativamnte pi? importanti da scrivere , ma anche questo ? Zagor in fondo.................scusate se vi ho annoiato

[simon]

mi ci vorr? una settimana per leggere tutto quello che hai scritto e rispondere a tono , ci vediamo verso il 20 di luglio....

[cama69]

Ok capisco quello che vuoi dire, capisco anche che ? stata colpa mia nel voler criticare alcuni punti delle storie di Nolitta troppo difficili da far capire tramite un messaggio, io almeno non ci riesco e per questo mi arrendo. Avrei voluto riportare altre incongruenze che io avevo trovato sulle storie, acque misteriose, i ribelli della luoisiana e ora zero, ma ci rinuncio perch? quello che non sono riuscito a far capire e forse non ci riuscir? mai per la mia poca bravura nello scrivere messaggi ? il significato del termine incongruenza o plausibilit? all'interno di una storia e ti assicuro che non c'entra niente con la credibilit? di tutte le vicende che hai citato, pallottole schivate, Helligen, gli Akkroniani ecc ecc,
per me l'irrazionalit? di Hellingen, Akkroniani, Vampiri, uomo lupo, mutanti, pallottole schivate, sono completamente diverse dalla irrazionalit? che ho citato nella storia il buono e il cattivo, per me ? come confrontare patate con cipolle.
Per? ripeto poich? non riesco a far emergere la differenza tra le patate e le cipolle rinuncio altrimenti nasce un altra discussione anche su Ora zero, Acque Misteriose e i Ribelli della Luoisiana e non voglio che gli amici del forum si irritano per le mie osservazioni.
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[druey]

iO penso di avere capito cosa intende Cama...

Quello che mi fa storcere il naso non ? ci? che non ? realistico... se no NON LEGGEREI NEMMENO ZAGOR che discorsi questo ? palese...

SE no direi che Azimov ? un ciarlatano, che george lucas ? un folle, che stephen king ? un imbecille....

Nulla di tutto questo... Zagor ? un fumetto che per sua natura permette di spaziare tantissimo nel campo della fantasia... e proprio questa una delle caratteristiche che da sempre me lo fa apprezzare di +...

a me piace vedere la fantascienza mischiata al western.... ? a dir poco geniale.... e forse Nolitta ? adirittura avanti anni luce su altri autori in tutto questo...

Ora parliamo di ci? che faccio fatica a digerire...

Se supreman uccide i nemici coi raggi laser degli occhi non ? un problema... da sempre ci siamo abituati...ma se ad un certo punto ha un nuovo potere che gli fa tirare fuori i tentacoli dal petto io storco il naso...

Da sempre sembra che Zagor e Tex vivano in un mondo in cui solo loro sanno sparare e gli altri usino le pistole solo per bilanciare la scogliosi di cui irrimediabilmente soffrono...

Se questo non mi andasse a genio non direi che le storie in cui questo succede tante volte sono brutte e quelle in cui succede poche volte sono belle... ma semplicemente cambierei fumetto...

Il punto ? un altro... ci sono cose che sappiamo possono accadere perch? siamo abituati a saperlo... zagor contro 10 in un corpo a corpo pu? vincere... forse pu? venire tramortito fino allo svenimento, ma non sempre ? detto... a darkwood possono arrivare gli alieni... questo lo so... se lo vedo non storco il naso... Zagor corre come un centrometrista e contemporaneamente ha anche il fisico di un nuotatore e di un maratonete pugile saltatore di asta... (probabilmente sarebbe pure un ottimo calciatore )... questo lo so... perci? se vedo Zagor ecellere in diverse discipline non storco il naso.... ma zagor non sa leggere il pensiero e spesso viene infinocchiato anche da personaggi sulla cui credibilit? pure noi lettori sospettiamo qualcosa... quindi se Zagor sospetta di Bork senza nessun motivo reale... io storco il naso...
Hellingen torna dalla morte... wendigo ? presentato come un diavolo dai poteri sovrannaturali quindi hellingen torna grazie a lui,... io non storco il naso...Il peaquot non ? un personaggio presentato come sovrannaturale perci? se dopo una pallottola in fronte riesce a sopravvivere... io storco il naso... Zagor.... conosce non tantissimo di navigazione... eppure arriva dalle far oer all' Islanda con una goletta... impresa un po' fuori dai suoi canoni... qui non storco il naso... per? un sorrisetto storto mi scappa...

A me sembra abbastanza chiaro questo concetto di logicit?
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[druey]

Logico.... forzato... illogico....

Questi sono i tre canoni per giudicare l' avvenimento spettacolare in s?...

Forzato 1 2 o 3 volte non crea problemi... forzato 10 11 volte qu? rendere davvero pesante una storia...

3 illogicit? hanno lo stesso effetto di 11 forzature
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[druey]

per adesso... discesa nel malestorm ha 2 o 3 forzature nulla di grave....

il buono e il cattivo ha 2 illogicit? e un paio di forzature... non avr? mai 10 ? talmente bella come storia che ha cmq un voto alto...

Questo non vuol dire che se una storia mi ? piaciuta tantissimo io le levo 2 punti per 2 forzture... non d? certo giudizi con criteri matematici.... solo che le 2 forzture mi impediscono di farmi piacere tantissimo la storia... ma questa ? una conseguenza di pelle...

Qui di ragionato c' ? solo il modo in cui cerco di esplicare come funzionano i miei schemi mentali di ragionamento...

Il voto ? solo una questione di pelle... e tutti i ragionamenti fatti fin' ora si realizzano in sensazioni di pelle.... ci? che intendo dire ? che io non voto a tavolino... e le illogicit? le sottolineo solo per dire mi hanno rovinato la storia... mi hanno spezzato il ritmo perch? io sono stato costretto a pensare come diavolo fosse accaduta una certa cosa... invece che occuparmi di sentire il fluire scorrevole della narrazione... e questo perch? non ho potuto fare a meno di notarle tali illogicit?... non certo perch? le ho cercate di proposito
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[LaStraniera]

Leggendo la ristampa di ora zero Bonelli stesso nella posta dice chiaramente che in Zagor le incongurenze sono lecite, perch? il personaggio ? nato cos?....
I presentimenti di Zagor o il fatto che lui sospetti di qualcuno a pelle a me sembra perfettamente logico, dato che io stessa percipisco abbastanza chiaramente le ^vibrazioni^ delle persone e mi accorgo molto prima di altri di note stonate nelle persone e non sai in proprosito quanti simpatici aneddoti potrei raccontare...
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Sedendo quietamente, senza far nulla,
Viene la primavera, e l'erba cresce da sé
poesia Zen

[Ladro di ombre]

[quote="LaStraniera"]Leggendo la ristampa di ora zero Bonelli stesso nella posta dice chiaramente che in Zagor le incongurenze sono lecite, perch? il personaggio ? nato cos?....
I presentimenti di Zagor o il fatto che lui sospetti di qualcuno a pelle a me sembra perfettamente logico, dato che io stessa percipisco abbastanza chiaramente le ^vibrazioni^ delle persone e mi accorgo molto prima di altri di note stonate nelle persone e non sai in proprosito quanti simpatici aneddoti potrei raccontare... [/quote

continua.....
_________________
Non me la merito......

[Cactus Pete]

[LaStraniera]

[Axel80]

[One Eyed Jack]

Le incongruenze e le implausibilit? di cui parlate sono il pane quotidiano per l'"Associazione Internazionale per la Critica Fumettistica in chiave Pelouovista" di cui mi onoro essere il fondatore, presidente, tesoriere e... ehm.. unico componente...
_________________


Dicono di me...

"Direi che si qualifica per quello che è: un buzzurro ignorante."

"Qualcuno che spesso emette un latrare fastidioso mentre pratica l'ondinismo"

"Come volevasi dimostrare, il Guercione non capisce un tazzo di fumetti!! Bravo, continua a legge' 'ste stronzate!!!"

[druey]

Andate a leggere...agenti segreti il maxi... io l' ho fatto logico quello ? un ottimo esempio di storia perfettamente logica... senza illogicit? o n? forzature... nemmeno minimali... (nonch? una storia davvero moooolto bella)... quello ? l' esempio perfetto di storia senza illogicit? e senza forzature nemmno minimali... eppure Zagor schiva mille proiettili...vola gi? da un mulino n? fa di cose impossibili per un uomo normale... eppure i personaggi agiscono tutti in modo logico logicissimo... lo si capirebbe pure senza lo spiegazionismo... che cmq ? per la maggior parte inevitabile data la complessit? della trama...


Agenti segreti ? la perfezione della mancanza di illogicit? e di forzature psicologiche secondo il mio parere
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[Adriano]

plausibilit? o credibilit? ? forse un concetto relativo
coerenza dovrebbe essere assoluto
incongruenze ...se ci sono ...sono inconfutabili
illogicit? ....idem
mancata chiarezza ...quella ? soggettiva , talora anche oggettiva

b? sono tutti concetti diversi

plausibile pu? essere anche uno sbarco alieno avvenuto in totale segretezza ... mentre magari una V2 nei primi dell'ottocento ? poco credibile ( non dal punto di vista teorico , ma strettamente tecnico-pratico ) ...la credibilit? , plausibilit? risente forse della sensibilit? e cultura individuale

coerente ...una storia prima di tutto deve esserlo con se stessa , se ? un giallo , o una storia misteriosa o avventurosa o western non deve tradire gli elementi base del genere trattato ....

situazioni incongruenti ...lo dice la parola stessa ....a volte capita ...come ne i ribelli della Louisiana o Incubi o nel Villaggio del Mistero ove compaiono i morti nella chiesa dopo che questi erano stati sepolti nel pozzo !

illogica ? quando una storia propone cose irrazionali ... e come tali non c'? spiegazione che le giustifichi ( anche Incubi lo ? ) .....come ho avuto modo di dire nel topic specifico ....Terre bruciate IMo non ? fra queste !

storie carenti di spiegazioni -- fra queste rientra sicuramente Terre Bruciate che magari per qualcuno non ? nemmeno plausibile ...ma questo concetto ? cosa diversa dall'illogico ( almeno nel fumetto ) !


ma alla fine concordo con quanto affermato dalla prefazione del "Fantasticquattrone" di Repubblica ....<< perch? il fumetto non ? preciso come la matematica , non offre certezze come la religione . Piuttosto ? un gioco che ha regole e variet? che possono mutare ...>>

[Axel80]

mi sono quasi pentito di avere aperto questo topic ,forse non esiste tema pi? soggettivo di questo in realt? tutto ci? che leggo degli interventi altrui al tempo stesso lo condivido e lo contesto
Prendiamo ad esempio questa frase di Druey