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AGENTI SEGRETI (MAXI 2005)
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Axel80
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MessaggioInviato: Ven Ago 26, 2005 6:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Adriano ha scritto:
Letto l'ottimo commento di OEJ..... che non condivido ....ovvio questione di sensibilit? e di gusti . AGENTI SEGRETI non mi ha entusiasmato come altre opere di Burattini , ma l'ho trovata una buona storia , quanto meno discreta ....qualcosa nello spiegone finale ( pur se necessario ) non mi ha convinto ...o meglio non mi ha appassionato come al solito accade per i gialli , ma questo l'ho gi? detto ....credo semplicemente che molte delle critiche rivolte a questo Maxi da OEJ io le avrei appioppate semmai al polpettone nello Yucatan ( tipo quella " perfetta freddezza " molto razionale ma senz'anima ) Whistle Very Happy Very Happy Very Happy Wink


Come sono lontani i tempi in cui le nostre opinioni erano praticamente coincidenti... Think Think Think

Dire che proprio che la mega-avventura nello Yucatan che tu citi mi ha a dir poco entusiasmato, e l'avrei proprio utilizzata come esempio delle storie (che per fortuna soo tante) in cui Moreno riesce a coniugare una trama avvincente con personaggi accattivanti! Applause Applause Applause

Ma come tutti sanno, De gustibus non disputandum est (Traduzione di Groucho: "Chi ha gusto non sputi ad est")
Lo stesso vale per me,spesso daccordo con OEj, le ultime due storie inedite hanno segnato un distacco di opinioni evidente Laughing ,ma ? anche questo il bello di un forum.
Venendo all'analisi di oej direi che le sue critiche al maxi si possono riassumere in due punti essenziali
1) Storia macchinosa e spiegazionista:
non nego che ci siano alcuni passaggi un p? pesanti, per? direi che nell'arco di 320 pagine le parti di pura azione e di dialoghi scorrevoli siano la maggioranza.
Anzi, io in linea di massima ho apprezzato particolarmente la scorrevolezza della storia, il fatto che non ci siano troppi personaggi, che Zagor sia sempre protagonista,che non ci siano troppi parallelismi.
ho trovato decisamente pi? pesante e macchinosa I Bassifondi............
2) Lo Zagor saccente .
Aim?, non posso dare tutti i torti a oej.
Lo Zagor di Moreno(che per il resto ? quasi perfetto) ? sempre pi? un investigatore provetto che indovina sempre tutto manco fosse Serlock Holmes............... Shocked
La storia mi ? piaciuta cos? tanto che questo particolare non mi ha impedito di godermi la storia, ma devo ammettere che in certi passaggi questo Zagor risulta un p? antipatico. Think
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Ago 27, 2005 10:46 am    Oggetto: Rispondi citando

In linea di masima sono d'accordo con Adriano e Axel. In realt? ritengo il maxi una bellissima storia, solo leggermente inferiore alla lunga marcia dello stesso autore.
Lo Zagor versione pi? intelligente a me non infastidisce per niente.
Vorrei per? fare qualche osservazione, Nolitta non amava i gialli o storie di intrighi e per sua stessa ammissione ha evitato scrivere storie di questo genere, quindi in linea di massima non aveva necessit? di fare giungere Zagor a conclusioni diciamo cosi ragionate. Tuttavia gi? negli anni 70 quando Canzio ha scritto Zagor si scatena essendo una trama gialla ha dovuto dotare Zagor di un notevole senso deduttivo; non solo, lo stesso Nolitta nel cosidetto secondo periodo della sua gestione ha provveduto a far sparire dal personaggio quegli atteggiamenti un p? da selvaggio uomo dei boschi, addirittura nella storia Viaggio senza ritorno Zagor riesce a dare una spiegazione del vulcano che lanciava le palle infuocato contro i vikinghi degno da premio Nobel per la fisica altro che le deduzioni Burattiniane.
La verit? secondo me ? banale, Burattini ci offre uno Zagor pi? deduttivo solo perch? a lui piace scrivere delle storie gialle e deve per forza agire cosi lo stesso avrebbe fatto Nolitta imho.
Vorrei dire un altra cosa se siamo nostalgici dello Zagor che dice sono solo un ignorante uomo dei boschi che non capisce queste cose......, non dobbiamo lamentarci, come ? stato fatto nel caso del ritorno di Supermike, se Zagor fa pessime figure e propone soluzioni molto pi? stupide di quelle di Supermike, visto che quest'ultimo ? un uomo intelligentissimo e Zagor ? uno stupido uomo dei boschi non pu? essere altrimenti. Direi che obbligatoriamente Zagor deve fare delle pessime figure nei confronti di Mike, al massimo pu? competere con lui nell'uso della forza. Eppure la storia ? stata stroncata soprattutto per la subalternit? di Zagor a Supermike e io sono d'accordo con la stroncatura perch? per me ? una brutta sensazione vedere il mio eroe essere subalterno a qualcun altro, qualche volta pu? essere accettato ma questa caratteristica deve essere usato con parsimonia se non raramente.
personalmente sono flessibile, se si tratta di una storia gialla mi sta bene che Zagor sia pi? deduttivo, anche perch? altrimenti qualcun altro deve risolvere il caso e allora Zagor farebbe pessime figure e a me darebbe molto pi? fastidio.
Se proprio non si vuole uno Zagor pi? deduttivo credo sia pi? giusto affermare che le storie gialle non sono compatibili con il personaggio e quindi chiedere a Moreno di limitarle al minimo.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Axel80
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MessaggioInviato: Dom Ago 28, 2005 2:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
In linea di masima sono d'accordo con Adriano e Axel. In realt? ritengo il maxi una bellissima storia, solo leggermente inferiore alla lunga marcia dello stesso autore.
Lo Zagor versione pi? intelligente a me non infastidisce per niente.
Vorrei per? fare qualche osservazione, Nolitta non amava i gialli o storie di intrighi e per sua stessa ammissione ha evitato scrivere storie di questo genere, quindi in linea di massima non aveva necessit? di fare giungere Zagor a conclusioni diciamo cosi ragionate. Tuttavia gi? negli anni 70 quando Canzio ha scritto Zagor si scatena essendo una trama gialla ha dovuto dotare Zagor di un notevole senso deduttivo; non solo, lo stesso Nolitta nel cosidetto secondo periodo della sua gestione ha provveduto a far sparire dal personaggio quegli atteggiamenti un p? da selvaggio uomo dei boschi, addirittura nella storia Viaggio senza ritorno Zagor riesce a dare una spiegazione del vulcano che lanciava le palle infuocato contro i vikinghi degno da premio Nobel per la fisica altro che le deduzioni Burattiniane.
La verit? secondo me ? banale, Burattini ci offre uno Zagor pi? deduttivo solo perch? a lui piace scrivere delle storie gialle e deve per forza agire cosi lo stesso avrebbe fatto Nolitta imho.
Vorrei dire un altra cosa se siamo nostalgici dello Zagor che dice sono solo un ignorante uomo dei boschi che non capisce queste cose......, non dobbiamo lamentarci, come ? stato fatto nel caso del ritorno di Supermike, se Zagor fa pessime figure e propone soluzioni molto pi? stupide di quelle di Supermike, visto che quest'ultimo ? un uomo intelligentissimo e Zagor ? uno stupido uomo dei boschi non pu? essere altrimenti. Direi che obbligatoriamente Zagor deve fare delle pessime figure nei confronti di Mike, al massimo pu? competere con lui nell'uso della forza. Eppure la storia ? stata stroncata soprattutto per la subalternit? di Zagor a Supermike e io sono d'accordo con la stroncatura perch? per me ? una brutta sensazione vedere il mio eroe essere subalterno a qualcun altro, qualche volta pu? essere accettato ma questa caratteristica deve essere usato con parsimonia se non raramente.
personalmente sono flessibile, se si tratta di una storia gialla mi sta bene che Zagor sia pi? deduttivo, anche perch? altrimenti qualcun altro deve risolvere il caso e allora Zagor farebbe pessime figure e a me darebbe molto pi? fastidio.
Se proprio non si vuole uno Zagor pi? deduttivo credo sia pi? giusto affermare che le storie gialle non sono compatibili con il personaggio e quindi chiedere a Moreno di limitarle al minimo.
Quello che dici lo condivideo pure in linea teorica, ma sembra non tenere conto del fatto che nella vita esistono anche le mezze misure.
Perch? Zagor deve essere necessariamente o un uomo dei boschi tutto muscoli o viceversa un infallibile investigatore?
Non pu? essere semplicemente un uomo che le mille avventure hanno reso esperto, furbo,smaliziato(perdendo giustamente un p? della ingernuit? dei primi tempi), anche estremamente intuitivo ma non al punto di risolvere qualsiasi enigma?
? vero che Nolitta raramente,quasi mai anzi, cotruiva trame incentrate sul giallo, mentre Burattini piazza il giallo all'incirca in una storia su due..........
Ma lasoluzione imho non ? quella di abolire la tematica gialla, semplicemente di ridurla un p? rendendo al contempo zagor un p? meno infallible nel risolvere enigmi.........
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cama69
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MessaggioInviato: Dom Ago 28, 2005 7:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stavolta forse diciamo la stessa cosa ? giusto scegliere una via di mezzo, per? faccio anche io una proposta da mediazione perch? far limitare a Burattini le tematiche gialle di cui lui ? cosi bravo a scrivere, forse basterebbe che noi fossimo un p? pi? flessibili e in questi casi accettiamo uno Zagor un p? pi? deduttivo, e ci teniamo le belle trame gialle di Moreno che sono generalmente molto intriganti.
Posso solo dire che quando leggo una storia di moreno riconosco zagor e non lo trovo stravolto devo concentrarmi per rendermi conto che ? pi? sagace e socievole, ma ? lui ? assolutamente lui, nessuno come Moreno sa far muovere Zagor e renderlo simile a quello originario di Nolitta.
Quindi non provo fastidio anche quando fa dei bei ragionamenti logici e deduttivi, perch? per il resto riconosco il vecchio caro Zagor
In fondo dopo tanti anni di esperienza Zagor non pu? essere pi? quello ingenuo dei primi anni della sua vita da giustiziere ed ? diventato pi? furbo.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Adriano
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 10:06 am    Oggetto: Rispondi citando

scusate apro una parentesi OT ..... credo che per l'uso della logica e della razionalit? non serva aver studiato ad Oxford ......la cultura ? una cosa , l'intelligenza un'altra ...nel mio lavoro ho conosciuto persone molto colte ma ottuse , incapaci di sfruttare creativamente il loro sapere .....e di contro mi sono sorpreso nel parlare con persone che pur non avendo avuto la possibilit? di studiare erano ugualmente dotate di uno spirito di osservazione straordinario , anche in relazione a fatti "poco usuali " , persone con una creativit? e razionalit? sorprendente .......

ci? per dire che anche un rozzo uomo dei boschi pu? avere un'intuitivit? razionale ( evidenziare ci? che razionalmente non torna ) senza per questo saper spiegare perfettamente ogni passaggio ( ma Zagor ha spesso a disposione amici colti , professori , scienziati ecc. ) ....da questo punto di vista allora sarebbe meglio che gli spiegoni alla fine li faccia in gran parte il cattivo una volta colto con le mani nel sacco ....


Ultima modifica di Adriano il Lun Ago 29, 2005 10:13 am, modificato 1 volta in totale
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One Eyed Jack
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 10:11 am    Oggetto: Rispondi citando

A scanso di equivoci, devo precisare che concordo che Moreno ? bravissimo a muovere Zagor e il suo mondo, e fra gli attuali autori ? sicuramente il pi? fedele al modello originale (insieme, forse, a Rauch).

E' solo questo particolare aspetto (lo Zagor eccellente investigatore) che mi sembra stonato nel contesto del personaggio, e in questa storia lo ho notato pi? del solito.
Personalmente non trovo nulla di male che Zagor si riveli talvolta meno intelligente di altri comprimari (SuperMike, per definizione, ? "super", non vedo niente di strano se si comporta di conseguenza).

Per? ritengo che le doti principali di Zagor, su cui bisognerebbe maggiormente fare leva (perch? a jio giudizio creano molto pi? pathos e ammirazione per la sua figura) sono la sua sensibilit?, la sua solidariet?, anche la sua simpatia.
Non mi sogno di proporre uno stupido uomo dei boschi come protagonista, la frase di "Zagor attacca" che ho citato mi colpisce per la grande umilt? di chi la pronuncia pi? che per il merito.
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 10:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Adriano ha scritto:
ci? per dire che anche un rozzo uomo dei boschi pu? avere un'intuitivit? razionale

Ti piacciono gli ossimori? Laughing

Io invece rimpiango l'intuitivit? irrazionale del nostro, il suo famoso ^sesto senso^ che sembra aver perso per strada in favore della propensione alla deduzione....
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 5:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

LaStraniera ha scritto:
Adriano ha scritto:
ci? per dire che anche un rozzo uomo dei boschi pu? avere un'intuitivit? razionale

Ti piacciono gli ossimori? Laughing ]


perch? ? un'intuizione su base razionale ? abbastanza normale Think



LaStraniera ha scritto:
Io invece rimpiango l'intuitivit? irrazionale del nostro, il suo famoso ^sesto senso^ che sembra aver perso per strada in favore della propensione alla deduzione....


verissimo ...quell'avvertire la minaccia quando ? ancora indifinita


Ultima modifica di Adriano il Lun Ago 29, 2005 5:55 pm, modificato 3 volte in totale
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 5:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

e lasciare un p? di spazio al lettore Cool
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Adriano
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 5:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

gi? ! Wink
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Axel80
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MessaggioInviato: Lun Ago 29, 2005 10:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adriano ha scritto:
scusate apro una parentesi OT ..... credo che per l'uso della logica e della razionalit? non serva aver studiato ad Oxford ......la cultura ? una cosa , l'intelligenza un'altra ...nel mio lavoro ho conosciuto persone molto colte ma ottuse , incapaci di sfruttare creativamente il loro sapere .....e di contro mi sono sorpreso nel parlare con persone che pur non avendo avuto la possibilit? di studiare erano ugualmente dotate di uno spirito di osservazione straordinario , anche in relazione a fatti "poco usuali " , persone con una creativit? e razionalit? sorprendente .......

ci? per dire che anche un rozzo uomo dei boschi pu? avere un'intuitivit? razionale ( evidenziare ci? che razionalmente non torna ) senza per questo saper spiegare perfettamente ogni passaggio ( ma Zagor ha spesso a disposione amici colti , professori , scienziati ecc. ) ....da questo punto di vista allora sarebbe meglio che gli spiegoni alla fine li faccia in gran parte il cattivo una volta colto con le mani nel sacco ....
siamo perfettamente daccordo, lo Zagor di Moreno non si ? trasformato di colpo in un mostro di erudizone ma semplicemente in un uomo estremamente intuitivo e deduttivo.
Il che di per se non ha nulla di assurdo, Zagor non ? mai stato un cretino e con la sua grande esperienza potrebbe aver affinato certe doti.........
Il punto ? che tutto ci? mi sembra sia quantitativamente in una fase di crescita esponenziale.
Le storie a sfondo giallo, che di per se mi piacciono molto, sono tante ma proprio tante.
Scorrete l'elenco arretrati e fate un calcolo in percentuale.
Le avventure di Zagor hanno sempre pi? spesso un giallo di sottofondo e questo fa si che noi vediamo sempre pi? spesso le doti deduttive di Zagor che non tutte le altre che citava giustamente oej................
Che poi sono spesso storie stupende ,su questo non ci piove. Applause
Ma credo che Moreno sappia scrivere storie stupende anche senza ricorrere cos? spesso al giallo.
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Adriano
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MessaggioInviato: Mar Ago 30, 2005 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Axel80 ha scritto:
[
Ma credo che Moreno sappia scrivere storie stupende anche senza ricorrere cos? spesso al giallo.


certamente basta ricordare LA LUNGA MARCIA , IL TESORO DI JAN LAFITTE , ma per l'80 % le migliori di sua produzione sono senz'altro dei gialli o a sfondo giallo o cmq hanno dalla loro l'elemento sorpresa ....
cosi' ? per LA PALUDE DEI FORZATI , IL MISTERO DELL'UNICORNO , SEGNALI DI FUMO ( sorpresa conversione dell'alcalde ) LIBRO DEL DEMONIO , LA NAVE DEL MISTERO ( La tabacchiera ) SOLDATI FANTASMA , TRAMA DEL RAGNO ecc. ecc. ecc.
in queste ci ha regalato decisamente maggiori emozioni ....
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ospitex
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MessaggioInviato: Mar Ago 30, 2005 11:27 am    Oggetto: Rispondi citando

il problema pi? che il giallo ? la deriva spiegazionista...... Think
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Vlad Frosa
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MessaggioInviato: Mer Set 14, 2005 10:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sarebbe interessante aprire un topic nella sezione consiglio di primavera.
Non ho ancora letto il Maxi in questione. Con mio sommo dispiacere non riuscir? di certo a farlo per il raduno pistoiese del 16-19 Sett. 2005.
Per quanto riguarda il "giallo" in Zagor, lo trovo abbastanza normale.
A me piace il giallo. Come forse ? gi? stato detto in precedenza, il giallo di Zagor ? deduttivo; viene sfruttata la sua intelligenza, il suo intuito e la sua esperienza che, non dimentichiamo, ? formata anche da innumerevoli collaborazioni con rappresentanti della legge.

A me va bene che si alternino storie gialle a storie puramente avventurose.
Se ci pensiamo, spesso le storie di frontiera sono caratterizzate da indagini o misteri da scoprire.
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Vincenzo Di Buduo
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MessaggioInviato: Mar Ott 11, 2005 10:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti in alcuni punti c'? un eccessivo spiegazionismo, Moreno avr? preso da Tex (scherzo!).
La storia non ? male e c'? comunque un po' d'azione.
Poi io adoro le storie complicate.
Ma speravo che Norman non fosse il Duca.
Perch? usa anche sgherri non all'altezza di una setta.
Riguardo ai disegni Sedioli non mi dispiace, soprattutto nei primi piani, anche se troppo stile Ferri (per non dire copiati) in Zagor e alcuni comprimari.
Mi piacciono meno i persomaggi visti da lontano, soprattutto nei visi che hanno curvature fra mento e fronte stile quarto di luna (almeno mi danno questa impressione tipo centro della faccia schiacciato.
Un neo: sotto al mulino si poteva lasciare qualcuno di guardia, anche se mi ? molto piaciuta la fuga tramite le pale.
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Quando si spara si spara, non si parla.
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