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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1050
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 Inviato: Ven Nov 07, 2014 8:13 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | ...In altre storie Nolitta è riuscito a coniugare e omogenizzare meglio sia la parte emozionale che quella logica; attenzione, non utilizzo il termine realistico ma il termine logico, perchè come sappiamo in Zagor la realtà è più o meno presente a seconda del genere di storie, ma sulla logica bisogna fare attenzione perchè può ottenebrare anche una eccelente storia, perchè non vale la sospensione della credibilità. |
Giusta distinzione; “logico”, non “realistico”.
(By the way: molto efficace la perifrasi “non vale la sospensione della credibilità”...) 
| cama69 ha scritto: | | Sono persuaso che Nolitta, sapendo di rivolgersi ad un pubblico allora adolescenziale, ha ritenuto che nessuno o quasi si sarebbe messo a fare le pulci alle storie analizzando vignetta per vignetta, anzi frase per frase, mentre attualmente con lettori più adulti e attenti alle varie sfumature le cose sarebbero un pò diverse. |
Qui tocchi un tasto maledettamente serio, Carmine.
In effetti il lettore medio è diventato molto più critico - e di conseguenza più esigente.
Questo è un “bene”? Non saprei; da un lato ha guadagnato qualcosa, dall'altro lato invece lo ha perso.
Per esempio, di positivo c'è che gli autori moderni sono indotti a lavorare con molta meno sufficienza rispetto al passato, poiché devono accontentare un pubblico più attento e preparato, pronto a rinfacciargli trovate banali o incongruenze.
Di contro c'è che si è persa la possibilità di sperimentare, di rischiare, di osare nuovi percorsi narrativi senza timore che ciò possa compromettere una collana o addirittura il proprio posto di lavoro. Gli scrittori moderni vivono nel terrore di venire bombardati dalle critiche. Così un autore preferisce andare sul sicuro: i sondaggi dicono che al pubblico piace XYZ? E io gli do XYZ, sempre e solo XYZ. Di “educare” il pubblico ad apprezzare quello che piacerebbe a LUI autore non se ne parla proprio.
Ormai le iniziative editoriali sono dettate dal pubblico, non più dal talento degli autori.
Ecco; secondo me con l'evoluzione culturale del lettore si è invertito il rapporto attivo/passivo tra Creatore e Referente di un'opera. Oggi è il Referente che detta al Creatore COSA deve creare. E anche COME deve crearlo. Questo è ciò che si è perso rispetto ai tempi di Nolitta, a mio parere.
(Esempio in topic):
Non credo che oggi sarebbe pensabile di proporre una scena in cui dei samurai armati di sola sciabola affronterebbero in campo aperto una banda armata di fucili.
E dico questo al di là del fatto che Nolitta - bontà sua - non aveva sopra di lui nessun supervisore rompiscatole a bloccargli questo tipo di trovate;
il punto è che i referenti di Nolitta (i lettori dell'epoca) erano ben disposti ad accettare anche questo tipo di forzature. Lui lo sapeva e agiva di conseguenza, permettendosi di provare molto spavaldamente soluzioni anche innovative.
Se invece avesse avuto come referenti i lettori attuali, credo che ci saremmo persi un bel numero di capolavori in cambio di...fredde storie con una maggiore attinenza ad una plausibilità logica fine a se stessa.
Allora mi chiedo: ci abbiamo davvero guadagnato nel cambio?  |
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Lungo Fucile
Zagoriano Expert
Registrato: 12/10/11 20:23
Messaggi: 2250
Località: Milano
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| Inviato: Sab Nov 08, 2014 8:30 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: |
Allora mi chiedo: ci abbiamo davvero guadagnato nel cambio? |
La risposta è semplicissima, caro Ivan: no! 
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In una città, un uomo solo è veramente solo.
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7755
Località: Foligno
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| Inviato: Gio Lug 20, 2017 10:04 am Oggetto: |
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Visto che in edicola c'è Takeda, riapro questo topic.
Credo che non leggevo questa storia dal 1989 o giù di lì, comunque erano circa 30 anni... ricordo che la considerai tra le peggiori della Golden Age.
Il soggetto credo sarebbe oggi francamente improponibile e già all'epoca mediocre, eppure Nolitta riesce a sceneggiarlo benissimo mascherandone la, imo, pochezza. Oggi mi sembra che assistiamo spesso a soggetti eccezionali che si perdono poi nella sceneggiatura.
Sono rimasto molto perplesso di fronte a Zagor che lascia, all'inizio della vicenda, che i samurai facciano strage dei ladri di bestiame (in fondo si tratta di 4 rubagalline), pur considerando che all'epoca il crimine di cui si sono macchiati era considerato grave e punibile, se non sbaglio, anche con la forca
Due albi, se vogliamo, esotici (nella modalità anni '70, quando era l'elemento esotico a raggiungere Darkwood e non Zagor a viaggiare) ma dimenticabili, se non fosse per il discorso di pag. 71  che vale da solo tutta la storia e la rende, nonostante tutto il resto, pietra miliare. Non a caso sono le parole riportate anche sull'album di figurine alla sezione "La filosofia dello Spirito con la Scure".
Valutazione ambigua:
6, per quello che la storia è.
9, per quello che rappresenta simbolicamente grazie appunto al memorabile discorso di Zagor.
PS1: lo-faceva-anche-Nolitta, c'è effettivamente un passaggio con una radiocronaca mentale pazzesca 
PS2: questione "Tonka". Bignotti, nel disegnare il capo Mohawk, riprende quello di Ora zero e Agli ordini dello zar di Donatelli... ma questo personaggio non è Tonka... vado a memoria ma, se non mi sbaglio, dovrebbe trattarsi di un altro capo, tale Mano di pietra Quindi è stata fatta confusione tra i due personaggi... ma se qualcuno ha ricordi migliori dei miei, mi corregga..!
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Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1
| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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AAHHYAAAAK
Iper Zagoriano
Registrato: 14/03/16 00:55
Messaggi: 14545
Località: Torino
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| Inviato: Gio Lug 20, 2017 11:56 pm Oggetto: |
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No, io non me lo ricordo assolutamente
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati
Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi. |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6177
Località: Salerno
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 7:55 am Oggetto: |
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| Doc Lester 1975 ha scritto: | Visto che in edicola c'è Takeda, riapro questo topic.
Credo che non leggevo questa storia dal 1989 o giù di lì, comunque erano circa 30 anni... ricordo che la considerai tra le peggiori della Golden Age.
Il soggetto credo sarebbe oggi francamente improponibile e già all'epoca mediocre... |
Più che improponibile o mediocre direi che la storia è costruita su una base eccessivamente ingenua o implausibile.
I samurai erano dei guerrieri molto temibili nel corpo a corpo, ma poco efficaci contro le armi da fuoco e poco efficaci con il loro equipaggiamento se dovevano muoversi in un terreno dalla visibilità ridotta e pieno di nascondigli come una foresta, sarebbero stati molto vulnerabili al cospetto di una tattica da guerriglia, colpisci e nascondi. Una tattica che Zagor ha usato tante volte sia da solo che guidando gli indiani come nel caso dei Lupi neri. Inoltre i samurai erano completamente all'oscuro del modo di muoversi degli indiani. Quello che salta agli occhi di un lettore un pò smaliziato è la poca adeguatezza dei samurai per il compito che erano stati chiamati a svolgere da Ferguson, poteva benissimo servirsi di mercenari americani che conoscevano il territorio e gli indiani e dotati di robusti fucili e pistole.
La cosa un pò strana è che Nolitta in un certo senso evidenzia la inadeguatezza dei samurai proprio nella loro prima missione, senza l'intervento di Zagor, Minamoto e i suoi terribili guerrieri avrebbero fatto la fine dei fessi, impallinati come i palloncini in una fiera.
In seguito per sconfiggerli, Zagor prima escogita una tattica demenziale quando vuole allenare gli indiani a sostenere dei duelli corpo a corpo, all'arma bianca con i samurai  , poi rinsavisce e si rende conto che la cosa migliore è un agguato sfruttando la loro scarsa conoscenza del territorio. Oppure bastava armare degli indiani con i fucili e fare il tiro a segno quando lasciavano il forte per una spedizione, colpendo e nascondendosi tra gli alberi della foresta. E' strano che Zagor non ci abbia pensato subito perchè la guerriglia l'ha utilizzata tante volte come ho detto prima, anzi Zagor è per sua natura un personaggio che adotta proprio la guerriglia quando deve combattere all'interno della sua foresta.
Secondo me Nolitta voleva fare una storia con i samurai, ma non potendo portare Zagor in Giappone pensò di farli venire in america. Quindi la storia va giudicata tenendo conto anche di questo aspetto, forse poteva fare qualcosina in più per occultare la considerazione che in un ambiente come una foresta con avversari dotati di armi da fuoco i samurai sembrano veramente l'ultima scelta da fare, assolutamente inadeguati.
| Doc Lester 1975 ha scritto: | | PS2: questione "Tonka". Bignotti, nel disegnare il capo Mohawk, riprende quello di Ora zero e Agli ordini dello zar di Donatelli... ma questo personaggio non è Tonka... vado a memoria ma, se non mi sbaglio, dovrebbe trattarsi di un altro capo, tale Mano di pietra Quindi è stata fatta confusione tra i due personaggi... ma se qualcuno ha ricordi migliori dei miei, mi corregga..! |
No, Mano di Pietra non dovrebbe c'entrare nulla, nella storia Nolitta ha inserito Tonka, anche se fa poco più di una comparsata, raduna i migliori guerrieri di alcune tribù mettendoli agli ordini di Zagor. I disegni a quei tempi erano meno coerenti con la realtà e a volte un pò diversi tra i vari disegnatori
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Kramer76
TOP PLAYER
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Messaggi: 17776
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 8:05 am Oggetto: |
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| Doc Lester 1975 ha scritto: |
Valutazione ambigua:
6, per quello che la storia è.
9, per quello che rappresenta simbolicamente grazie appunto al memorabile discorso di Zagor. |
io do 8 alla storia, quando da indian circus fino a magia senza tempo sono tutte storie da 10
è un nolitta minore: non ci trovo nulla di scandaloso a definirlo tale
come avete detto bene voi nolitta è stato preso nella "trappola"
ha portato i samurai nella foresta ma non si è potuto muovere in completa libertà: da una parte, i samurai fanno la figura degli scemi e lo scontro decisivo con gli indiani addestrati da zagrosky di fatto non avviene.. dall'altra, laddove si fossero scontrati, è chiaro che sarebbe stato un massacro per i pellirosse alla faccia di zagrò |
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simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11783
Località: Medvlvm
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 8:35 am Oggetto: |
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ma davvero ai giorni nostri Zagor lascerebbe tutto e si ritirerebbe a vita privata una volta raggiunti i suoi scopi?
c'è chi professava fede eterna incatenandosi ai cancelli dello stadium, figuriamoci il nostro Patrick , avvezzo a conferire con entità divine, personalità di spicco, a fare il figo in ogni situazione etc.
è come se un politico lasciasse il magna magna lautamente retribuito per tornare a lavorare! |
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7755
Località: Foligno
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 9:33 am Oggetto: |
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@Cama e tutti,
sempre su Tonka e Mano di pietra.
Probabilmente ho preso un abbaglio e non possiedo gli index per verificare, ma vorrei porre formalmente una questione di scuola:
se in una storia un personaggio viene chiamato Tonka ma viene raffigurato come Mano di pietra, è Tonka o è Mano di pietra?
Se domani esce una storia con la Golden Baby e un personaggio, disegnato come Hammendick, viene ripetutamente chiamato Zarkoff, si tratta del palombaro o del nostromo?
Insomma, in una storia a fumetti, fa fede il testo o il disegno?
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
Registrato: 13/07/16 12:24
Messaggi: 1815
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 9:44 am Oggetto: |
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Se iniziate a criticare anche le storie di Nolitta della Cosidetta " Golden age " non si salva nulla
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Mirko |
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Spiritello senza scure
Iper Zagoriano
Registrato: 28/08/12 07:45
Messaggi: 10901
Località: Vinegia
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 9:53 am Oggetto: |
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Caro wolf basta con questa storia, non se ne può più 
Criticare non vuole dire disprezzare! Oceano, Libertà o morte e tutti gli altri capolavori, non solo possono essere oggetto di critica, ma in nome della libertà che ci contraddistingue, DEVONO essere oggetto di critica. Il che non vuole dire che non siano storie inarrivabili e bellissime. Concettualmente, sono due cose ben distinte.
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»
« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »
« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »
« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »
“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.” |
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Zagrosky
Trapper del forum
Registrato: 21/06/12 14:34
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Località: Avezzano
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 9:56 am Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | .... alla faccia di zagrò |
Tutta fatica inutile, insomma....bah!!!
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....
Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...
qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!
Qui non si serve il piatto negro nazionale...
SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA... |
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
Registrato: 13/07/16 12:24
Messaggi: 1815
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 10:07 am Oggetto: |
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Stiamo parlando di fumetti eh, un po di relax
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Mirko |
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Zagrosky
Trapper del forum
Registrato: 21/06/12 14:34
Messaggi: 36822
Località: Avezzano
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 10:21 am Oggetto: |
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Giusto... amaca , albo di Zagor, caipirinha, hawaiana desnuda con ventaglio....e vaiiiiii, vacanza da sogno!!!
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 10:26 am Oggetto: |
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Per me Tigre e Arrestate Bily Boy sono le peggiori storie mai scritta da Nolitta per Zagor! La peggior storia mai scrita da Nolitta in generale è El Muerto!
Lo dico solo per anticipare che per me Nolitta non significa tutto oro. Meglio di lui è, per me, senza dubbio Boselli. Detto questo, Arrivano i samurai è una storia pietra miliare, che sta a ragione nella Prima Golden Age. Stiamo parolando di circa metà anni settanta, calatevi per favore in quei tempi, dimenticandovi di essere nel 2017!
_________________
DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11783
Località: Medvlvm
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| Inviato: Ven Lug 21, 2017 10:30 am Oggetto: |
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tempo perso Angelo
adesso tutti vogliono il montaggio analogico, l'occhio della madre...  |
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