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IL TIRANNO DEL LAGO
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Autore Messaggio
Ivan
Zagoriano Expert
Zagoriano Expert


Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1053

MessaggioInviato: Lun Apr 15, 2024 8:50 pm    Oggetto: Rispondi citando



AFFONDATE IL DESTROYER

Testi: Guido Nolitta / Decio Canzio
Disegni: Franco Donatelli / Francesco Gamba
Pagine: 380
Anno: 1979

Buona storia del periodo "Silver Age", con la particolarità di essere stata scritta a quattro mani da Nolitta e da Canzio.
Il risultato finale è più che buono, anche se è difficile attribuire i vari pregi & difetti ad un autore oppure all'altro.

----------

Sulla paternità di questa storia girano tante voci non confermate. A quanto pare il soggetto è di Nolitta, che avrebbe scritto anche la sceneggiatura della prima parte (non si sa bene fino a quale punto) per poi venire completata da Canzio sulla base del soggetto nolittiano.
Come che sia, si nota che non è una storia "nolittiana al 100%"; in alcune sequenze non possiede il suo tipico pathos...ma è difficile stabilire se ciò sia dovuto al cambio di mano con Canzio oppure al personale mutamento di stile che il Sergione stava già attuando da qualche tempo sulla testata Zagor. Think

Tutta la prima parte (quella sceneggiata presumibilmente dal solo Nolitta) funziona piuttosto bene. Spiccano in particolare:
- Le cruente azioni di guerra del Destroyer;
- L'impotenza della flotta americana;
- La prudenza delle autorità per evitare incidenti diplomatici tra USA e Inghilterra;
- La conseguente decisione di organizzare un commando che sconfini in incognito sul suolo anglo-canadese per far esplodere la corazzata.
Tutto molto dinamico ed avvincente (al netto di alcune lungaggini di troppo nel ritmo narrativo).

La vera discriminante tra lo stile di Nolitta e quello di Canzio sta nei DIALOGHI. Nella seconda parte è infatti possibile riscontrare molti dialoghi non in linea con quelli "tradizionali" del Sergione. Li definirei banalotti, freddamente funzionali ma privi di quella enfasi tipicamente nolittiana.

Anche le invenzioni per far procedere la trama sono ben poco nolittiane; probabilmente nel soggetto di Nolitta erano riportate solo delle indicazioni sommarie, e Canzio le ha risolte alla propria maniera (cioè più in stile "Piccolo Ranger" che in stile "Zagor"). Think

Pure le gag di Cico a volte non sono coerenti con quelle tipiche del Cico nolittiano. Sembrano battute di un autore che ha studiato il personaggio solo superficialmente, e lo fa agire/parlare per semplice imitazione a grandi linee dell'originale, ma senza averne colto l'essenza di fondo.
Ribadisco la mia idea che nessun autore può comprendere appieno il vero Zagor se non comprende anche il vero Cico. Per me questa è una regola imprescindibile.

Daniel incarna bene lo stereotipo del patriota americano su una terra di confine. Di lui val la pena menzionare la struggente scena iniziale al cimitero, e la sua reazione indignata ad una frase "disfattista" di Cico:


Butcher (di nome e di fatto)
Decisamente una carogna come poche. Svolge bene il ruolo di antagonista, ed è odioso quanto basta per risultare indimenticabile...però secondo me il suo aspetto crudele è stato sovraccaricato oltremisura – al punto che, più che un fanatico revanscista, appare un sadico che si è unito alla causa inglese solo per poter sfogare liberamente i suoi istinti omicidi.
A mio parere avrebbe dovuto essere più caratterizzato dal punto di vista "ideologico", in modo da relazionare la sua crudeltà ad un preciso scopo militare. Intendo: sghignazzare compiaciuto mentre cannoneggia dei poveracci non ha nulla a che fare con un'ideologia politica, è solo gusto personale nel veder soffrire altri esseri umani. Lo avrei visto meglio più flemmatico (tipo il suo omologo Warwick in FUCILAZIONE, che mai lo si è visto godere per i massacri commessi dal suo esercito). Think


Il (finto) giallo del traditore.
Orsù, alzi la mano chi non aveva già capito con largo anticipo che la spia del gruppo era NEAL (la inutilmente lunga – in apparenza – sequenza dell'accensione del sigaro avrebbe fatto nascere immediati sospetti persino ad un lettore ritardato.) Rolling Eyes

I gialli di Nolitta sono sempre stati abbastanza all'acqua di rose, ma del resto non ha mai dimostrato molta passione per il giallo di tipo "whodunit". Quindi Neal poteva benissimo essere mostrato fin da subito come il traditore, tanto l'importante è che non lo sapessero i suoi compagni di pattuglia (poiché la storia viene vissuta attraverso gli occhi dei protagonisti e non dei lettori).

Intensa la scena del confronto tra Butcher e Zagor appeso sottosopra. Lo stile dei dialoghi rivela che è opera di Canzio, tuttavia questa sequenza gli è riuscita in modo particolarmente...nolittiano.


Dopo la conquista del Destroyer, lascia perplessi la scelta del colonnello Grant di lasciare libero Butcher. Shocked
Cacchio, ma scherziamo? Il Macellaio deve rispondere di genocidio contro cittadini inermi, mica bruscolini! (Insomma...Ve li immaginate gli abitanti di Big Bay, se gli dicessero che il responsabile dei vili massacri è stato lasciato tranquillamente andare dopo la sua cattura? Se volessero impiccare Grant, non potrei certo dargli torto.) Confused


Il contro-assalto di Butcher è un'ottima trovata, che rivitalizza una storia che sembrava ormai conclusa.
Efficace il modo in cui Nolitta/Canzio gioca sul fattore tempo, facendo coincidere l'esplosione del Destroyer proprio con l'istante in cui Butcher stava per attivare il cannone che avrebbe spazzato via la barca di Zagor & C.


Altra perplessità nel finale, quando Zagor appare quasi rattristato per la fine di Butcher. Shocked

Personalmente l'ho trovato uno spreco di sentimentalismo del tutto fuori luogo. Un commiato di omaggio ad un nemico può starci bene – ad esempio – per la morte di Ben Stevens...ma non certo per quella di Butcher, il quale non era altro che un folle assassino senza nessuna attenuante per i suoi crimini. Shame on you
Qui probabilmente Canzio non ha studiato bene la filosofia con cui Zagor mostra pietas verso un nemico morto; secondo me Nolitta non avrebbe mai fatto concedere da Zagor questo onore ad una carogna come Butcher. E se lo avesse fatto, è presumibile che avrebbe espresso lo stesso concetto con parole meno banali (diciamolo: il discorso di Zagor è scioccherello, da chierichetto mormone. "Chi siamo noi per giudicare?" Ma santo cielo, Decio...Cosa dovremmo pensare, allora, della "giudiziosa" promessa fatta da Zagor a Nicholson, che in confronto a Butcher era un angioletto?)


IN DEFINITIVA:
La storia è buona, ma non buonissima. Avrebbe potuto esserlo SE fosse stata interamente sceneggiata da Nolitta. E' il tipico esempio che dimostra che il COSA raccontare (il soggetto) conta assai meno del COME raccontarlo (la sceneggiatura).
In questo caso Canzio si è attenuto fedelmente al soggetto di Nolitta, ma le differenze di stile narrativo sul COME trasporre le medesime scene risaltano notevolmente (almeno qui sulla testata Zagor; probabilmente sul PR sarebbero risultate invece meno stridenti).
Insomma, nonostante che il risultato finale sia più che dignitoso, parlerei tranquillamente di occasione mancata per realizzare una storia da top ten. Think

----------

DISEGNI:
Curioso lavoro in tandem tra Donatelli e Gamba, come già visto in IL CAVALIERE MISTERIOSO. Tuttavia, data la similarità del loro segno, il contrasto di stili non stona più di tanto.

Sul piano delle copertine, magnifica quella di LA RESA DEI CONTI.


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Storia: 7,5 (8 le parti di Nolitta, 7 quelle di Canzio)
Disegni: 7 (Donatelli) 6,5 (Gamba)
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Giuliano70
Zagoriano Medium
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Registrato: 19/06/22 10:44
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MessaggioInviato: Mar Apr 16, 2024 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Le recensioni di Ivan sono davvero interessanti!
Impreziosite oltretutto dai disegni di alcuni momenti della storia!
Devo confessare che sono state le tue osservazioni a farmi venir voglia di rileggere Zagor dopo tanti anni.
Applause
A questo episodio io dò un voto altissimo almeno per i primi due albi: c'è una grande atmosfera di tensione di fronte ad un nemico che sembra inafferrabile ed imbattibile.
Zagor che solleva un carro, la scena al cimitero e il giuramento sono momenti davvero epici.
Nella seconda parte i disegni di Gamba tolgono un pò di fascino.
Avvincente l'avvicinamento della pattuglia eroica al nemico, tuttavia la scena della trappola nell'avamposto mi sembra realizzata male.
I soldati inglesi aspettano allo scoperto i nostri eroi, gettando alle ortiche l'effetto sorpresa. Che tattica sarebbe? Quella di scambiarsi fucilate, sperando di sparare meglio degli avversari?
Impressionante la scena di Zagor appeso a testa in giù, quella è riuscita bene.
Il finale mi sembra pasticciato.
Butcher doveva rimanere prigioniero, avrebbe potuto liberarsi mentre era ancora sulla nave e affondare con il Destroyer.
Così sarebbe stato perfetto.
Invece Grant lascia incredibilmente andare il Macellaio e Zagor non fa una piega...alla faccia del solenne giuramento fatto davanti a tutti i sopravvissuti di Barley.
Non dico strozzare Butcher con le sue mani, ma almeno portarlo davanti ad un tribunale, questo avrebbe fatto giustizia di tutti i delitti commessi.
Peccato, senza quel finale, la storia sarebbe entrata nella mia top 10.
Comunque la rileggo volentieri!
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Gio Apr 18, 2024 12:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Concordo più o meno con Ivan: anche a me è una storia che non ha mai fatto impazzire. La parte di Canzio, pur non malaccio, la abbassa decisamente nel complesso, ma anche la parte nolittiana non è certo il Nolitta migliore: non possiede quell'enfasi, quella componente trascinante e intensa, se non giusto quella porzione portata dal tema che la chiama per sua natura.
Non a caso una delle creme è il discorso di Daniel al cimitero.
La seconda è per me data da Butcher quando parla a Zagor legato. Raramente si è visto un cattivo così amorale e fiero di esserlo nella saga. Un approfondimento psicologico sublime ma che dura troppo poco, in particolare in quel che poteva uscire nel confronto con l'eroe.
Da ragazzino mi colpì molto questa figura, specie messa a confronto con Zagor. Di qua il bravo ragazzo, la persona con valori, che crede che fare il bene migliori la sua vita e quella del suo prossimo, specie se più debole. Di là chi gode nel cagare sopra questi valori, che schifa i deboli, se ne è reso conto nella sua vita e lo dice apertamente... e di conseguenza detesta i bravi ragazzi (figuriamoci gli eroi) perché gli ricordano ogni giorno che esisterebbe un'altra via rispetto al suo sguazzare nella merda per prendere tutto quel che può, e non vogliono sentirlo.
E' abbastanza particolare, dato che di solito i cattivi lo sono "funzionalmente", cioè vogliono impossessarsi di qualcosa, o uccidere qualcuno. Questo invece lo era "a prescindere", proprio per come è fatto a bocce ferme.
Insomma, quello che alla domanda: "Perché fai tutto questo male?", risponde compiaciuto: "Perché posso".
Meritava approfondimenti. (Ma non certo quella ciofeca del primo Speciale Rolling Eyes )

Ivan ha scritto:
Ribadisco la mia idea che nessun autore può comprendere appieno il vero Zagor se non comprende anche il vero Cico. Per me questa è una regola imprescindibile.

D'accordo al 101%. Ci ho scritto un lungo articolo sulla rivista, che ti invito a recuperare, e in cui pongo in luce come l'uno fosse spalla dell'altro, e spesso invertendosi i ruoli, nonché mi pregio di dimostrare come - cito - "la continua interazione tra i due character costituisse la base del linguaggio zagoriano, nel senso della sua grammatica specifica, del suo stile espressivo.
Cico non è solo uno stemperamento comico, è uno dei due rami portanti che intrecciandosi creano un reticolato riconoscibile e sorreggono la volta: togliendone uno dei due, si ha un prodotto differente."

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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
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Ivan
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MessaggioInviato: Gio Apr 18, 2024 8:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Giuliano. Wink Stima ricambiata; per me sei uno dei migliori acquisti del forum dai tempi di...beh, diciamo dall'ultima dichiarazione intelligente di Salvini. Rolling Eyes

Giuliano70 ha scritto:
...La scena della trappola nell'avamposto mi sembra realizzata male. I soldati inglesi aspettano allo scoperto i nostri eroi, gettando alle ortiche l'effetto sorpresa. Che tattica sarebbe? Quella di scambiarsi fucilate, sperando di sparare meglio degli avversari?

Vero. Non l'ho riportata nel commento, ma anch'io avevo storto un po' il naso leggendo quella scena.
Il difetto sta nella sua dinamica: il commando di Grant finisce in una trappola, vengono circondati dai soldati inglesi, hanno una dozzina di fucili puntati su di loro...e nonostante ciò, reagiscono facendo secchi tutti come se nulla fosse! Shocked
Insomma, una situazione disperata risolta con una faciloneria disarmante, per nulla verosimile (cosa sono 'sti soldati inglesi, dei bradipi? Alla prima mossa sospetta dei circondati, dovrebbero ridurli tutti a un colabrodo in 1 secondo). Brick wall
Lì ci voleva un'invenzione narrativa che riequilibrasse la posizione di estremo svantaggio degli assediati, tipo il minacciare di far esplodere la bomba se gli inglesi non avessero abbassato i fucili, o un qualche altro trucco a sorpresa...ma così come si è vista, la scena non convince proprio. Think


Giuliano70 ha scritto:
Il finale mi sembra pasticciato. Butcher doveva rimanere prigioniero, avrebbe potuto liberarsi mentre era ancora sulla nave e affondare con il Destroyer. Così sarebbe stato perfetto.
Invece Grant lascia incredibilmente andare il Macellaio e Zagor non fa una piega...alla faccia del solenne giuramento fatto davanti a tutti i sopravvissuti di Barley.

Eh, con tutta la buona volontà, la trovata di lasciar andare Butcher è difficile da mandar giù... Pray

Avanzo un'ipotesi: probabilmente il soggetto di Nolitta prevedeva in modo sommario "Dopo la cattura, Butcher si libera in qualche modo e ritorna di nascosto sul Destroyer"...e a livello di idea generale va benissimo. Il COME trasporre poi quest'idea in scene narrative è lasciato alla inventiva dello sceneggiatore.
C'erano varie possibilità creative per risolvere il suddetto punto in modo avvincente e credibile...ma Canzio se ne è uscito con quella assurda soluzione del "lasciamolo libero, non abbassiamoci al suo livello". Shocked Ok, formalmente il punto del soggetto è stato rispettato...ma la sua risoluzione lascia davvero sconcertati.

Giusto per fare un esempio, una soluzione migliore avrebbe potuto essere: l'equipaggio catturato del Destroyer viene mandato verso la costa su una barca per essere consegnato alle autorità mentre la loro nave viene minata, e durante il tragitto Butcher si getta in mare adducendo che "preferisce morire piuttosto che subire il disonore di un processo"; i suoi carcerieri lo credono annegato, ma in realtà Butcher nuota sott'acqua verso il Destroyer.
Ecco; secondo me una cosa simile sarebbe risultata più accettabile – o comunque non avrebbe lasciati perplessi quanto la soluzione del "mostriamoci generosi e lasciamolo andare". Stesso risultato (cioè rispettare il punto del soggetto che richiedeva un colpo di coda da parte di Butcher) ma effetto assai differente.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Apr 18, 2024 8:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma qualcuno ha notizie di Angelo1961?
Non scrive da un sacco di tempo e non si sta palesando nemmeno ora che grazie ad Ivan è tornata sotto i riflettori questa storia che lui ha definito più volte la sua preferita Think
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Simone C. - Io di calcio non capisco alcunché Very Happy

Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1
Campionato, Milan-Inter 1-2

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Ivan
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MessaggioInviato: Gio Apr 18, 2024 9:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
...Butcher quando parla a Zagor legato. Raramente si è visto un cattivo così amorale e fiero di esserlo nella saga. Un approfondimento psicologico sublime ma che dura troppo poco, in particolare in quel che poteva uscire nel confronto con l'eroe. [...] Meritava approfondimenti.

E come darti torto? Canzio aveva fatto tutto bene...ma ha rischiato di rovinare tutto con la replica finale di Zagor "Ho capito: sei un idiota!" Shocked

No, Butcher non è affatto un "idiota". Questo potrebbe pensarlo solo una persona superficiale che ha bisogno di risposte facili facili sul PERCHE' certi individui commettono atroci nefandezze: "Fanno del male perché sono degli idioti, punto". E per lui non c'è da sprecare altro tempo in riflessioni (mentre invece di elementi su cui riflettere ce ne sarebbero eccome...ma non è questa la sede per approfondire l'argomento).
Al posto di "Sei un idiota", sarebbe stato più appropriato se Zagor avesse risposto una cosa tipo "Certo che ho capito, Butcher...In realtà tu sei solo un sadico vigliacco che si nasconde dietro l'alibi della causa inglese per soddisfare il suo gusto di fare del male agli indifesi!" Non la trovi più funzionale?


Walter Maddenbrook ha scritto:
[Butcher] E' abbastanza particolare, dato che di solito i cattivi lo sono "funzionalmente", cioè vogliono impossessarsi di qualcosa, o uccidere qualcuno. Questo invece lo era "a prescindere", proprio per come è fatto a bocce ferme. Insomma, quello che alla domanda: "Perché fai tutto questo male?", risponde compiaciuto: "Perché posso".

Infatti. Solo per quello, "perché può". E tanto gli basta.
Come avevo scritto, mi sembra che a Butcher non importi un granché della causa inglese, e che se gli americani gli avessero offerto lo stesso incarico (cioè poter massacrare cittadini inglesi inermi) per lui non avrebbe fatto nessuna differenza. (Del resto, lui stesso non ha detto "Io disprezzo gli americani", bensì "Io disprezzo la gente comune"...quindi, presumibilmente, anche la gente comune di cittadinanza inglese.)
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joe7
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MessaggioInviato: Gio Apr 18, 2024 10:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anche per me la scena della trappola nell'avamposto degli inglesi è stata assurda: in quella situazione erano tutti già morti. Cosa diamine vuoi fare con cento fucili puntati su di te? Ci sarebbe voluto un escamotage particolare: il trucco di una bomba finta, come suggerisce Ivan. Oppure Zagor che prima si arrende e poi, con uno scatto, prende il capitano degli inglesi come ostaggio. O altro. Ma fare "spariamo, spariamo, spariamo che ce la facciamo" è roba da bambini.

Non mi aveva mai convinto Butcher che torna a nuoto sul Destroyer. Cosa voleva fare, da solo, contro Daniel, Cico, Zagor e il capitano? Se invece fosse stato fatto prigioniero al villaggio, ma poi si fosse liberato e andato di nascosto sul Destroyer, ora abbandonato e pronto ad esplodere, avesse spento la miccia e preparato il cannone del Destroyer da scaricare su Zagor e gli altri al villaggio, sarebbe stato meglio. Poi il Destroyer esplode lo stesso portando con sè Butcher, perchè lui aveva tolto solo una delle micce, senza sapere che ce n'erano delle altre. Sarebbe stata una fine più convincente.

Senza contare che è ridicolo lasciar andare via un responsabile di massacri indiscriminati come Butcher: andava processato e impiccato, altrochè lasciato libero di andare, manco fosse un rubagalline.

Inoltre, non è necessario che i malvagi abbiano sempre delle motivazioni. Lì siamo ancora a livello "normale". In quei casi, si ruba per avere dei soldi. Si tradisce per avere il potere. Ma ci sono - esistono davvero nella realtà - dei malvagi che fanno il male per il solo gusto di farlo. Perchè possono. Come Butcher. Pensate soltanto a chi tirava i massi dal cavalcavia e ammazzava delle persone. Così, perchè possono. Non era pazzia nè noia: era malvagità. Come il Joker, per fare un altro esempio, stavolta nei fumetti. Butcher non è un "idiota", come fa dire Canzio a Zagor: è malvagio, di un male assoluto. E' più inquietante di un "malvagio" normale.
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MessaggioInviato: Ven Apr 19, 2024 1:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
Al posto di "Sei un idiota", sarebbe stato più appropriato se Zagor avesse risposto una cosa tipo "Certo che ho capito, Butcher...In realtà tu sei solo un sadico vigliacco che si nasconde dietro l'alibi della causa inglese per soddisfare il suo gusto di fare del male agli indifesi!" Non la trovi più funzionale?

Quello che dici è vero, e questa frase sarebbe stata indubbiamente migliore. Quando lo lessi, di fronte al pistolotto di Butcher, mi aspettavo un contro-pistolotto di Zagor. Perché glielo avevo visto fare cento volte anche senza essere giustificato dal pre-pistolotto del cattivo, perché a Zagor queste cose vengono bene, anzi sono proprio la sua caratteristica più luminosa, i momenti più elevati di tutta la narrazione.
Anzi, di più, pensavo che il discorso di Butcher lo avessero messo lì PROPRIO PER preparare una tipica contro-filippica zagoriana! Sennò a che serviva? Perché introdurre un cattivo dalle motivazioni così particolari, inedite, se non proprio per analizzare questo nuovo aspetto della malvagità?
E invece.... "Ho solo compreso che sei un grandissimo idiota". Uhm.

Però.
Però devo dire che dopo un iniziale momento di delusione, più ci ripensavo (oppure mentre me la rileggevo per la ennesima volta) più mi sembrava di essere d'accordo con Zagor. Cioè, come se in questo caso, la malvagità del villain era talmente totale, talmente senza senso se non di pura giustificazione a sé stessa, che rendeva inutile anche la replica zagoriana articolata.
Pensavo: "Sì, forse ha ragione lui. E' solo un colossale idiota, perché solo un idiota può pensare quel che dice lui, e quindi non merita nemmeno di sprecare altro fiato".

Naturalmente questi sono i miei ragionamenti da ragazzino, più istintivi, più direi tendenti a pensare che quello che leggo è Zagor e basta, senza pensare allo sceneggiatore Tizio o Caio... per me Zagor era tutt'uno, non mi ponevo questo problema. Né mi mettevo a focalizzare ovviamente limiti o buchi di sceneggiatura, tutt'al più potevo pensare che mi piace o non mi piace.
Se la leggessi oggi per la prima volta, certamente avrei reazioni simili alle tue, cioè più vicine a un critico che non un lettore. E' uno degli effetti collaterali (forse negativi) del crescere.
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MessaggioInviato: Ven Apr 19, 2024 4:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
Ribadisco la mia idea che nessun autore può comprendere appieno il vero Zagor se non comprende anche il vero Cico. Per me questa è una regola imprescindibile.


ma de che? le gag fanno ridere e tanto basta

Ivan ha scritto:
A mio parere avrebbe dovuto essere più caratterizzato dal punto di vista "ideologico"[...]


ma perché?

Ivan ha scritto:
la inutilmente lunga – in apparenza – sequenza dell'accensione del sigaro


no, è puro thriller

Ivan ha scritto:
Altra perplessità nel finale, quando Zagor appare quasi rattristato per la fine di Butcher.


anche nolitta

Ivan ha scritto:
La storia è buona, ma non buonissima.


no, è un capolavoro o comunque una storia imprescindibile o comunque, a voler volare bassi, una storia bella da leggere e rileggere, non certo da discutere (o sarebbe meglio dire vivisezionare) in questo modo...significa insomma, in fin dei conti, che non vi piace zagor...
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MessaggioInviato: Ven Apr 19, 2024 5:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Im not gonna explain everything. But for me its another excellence of a story…
Unique negative: Gamba’s drawings.
I dont share the negative recent point of views.
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MessaggioInviato: Ven Apr 19, 2024 5:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Ma qualcuno ha notizie di Angelo1961?
Non scrive da un sacco di tempo e non si sta palesando nemmeno ora che grazie ad Ivan è tornata sotto i riflettori questa storia che lui ha definito più volte la sua preferita Think
yep…
I said the same for a long story that he loves in Supermike. Think
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MessaggioInviato: Ven Apr 19, 2024 8:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Rispondendo a @Kramer76: per me le migliori storie di Zagor sono quelle con il miglior Cico.
Il messicano è povero ma ostenta una dignità signorile, che mette in risalto il lato "selvatico" dell'amico.
Se Zagor non apprezza le formalità, Cico tiene alle buone maniere.
Non è solo un buffone che fa ridere, riesce a rendere più umani i rapporti che Zagor ha con le altre persone.
Se Zagor ad esempio fosse da solo in un villaggio indiano che farebbe? Fumerebbe la pipa con il sakem, si informerebbe sui problemi della tribù, farebbe i complimenti al guerriero abile nella caccia.
Che pizza!
Con Cico invece si creano delle situazioni simpatiche, si colgono aspetti della vita di tutti i giorni degli indiani, dei soldati o dei cowboys.
Per non parlare delle sue interazioni con tutti i comprimari principali della saga.

Tornando a questa storia, la scena dell'accensione del sigaro, disegnata in quel modo, mette già in sospetto il lettore sull'identità del traditore.
Fin dall'inizio della spedizione. Quindi sappiamo già che, oltre alle mille difficoltà previste, per la pattuglia eroica ce n'è un'altra imprevista e molto grave.
Penso che Kramer intendesse questo, quando parla di "puro thriller".
Solo il lettore è infatti a conoscenza di questa cosa e la sua ansia per la riuscita della spedizione aumenta.
Hitchcock ha usato spesso questo stratagemma nei suoi film, senza però svelare così platealmente il colpevole.
Qui insomma le trovate sono un pò grossolane ed i membri della pattuglia passano per degli zucconi.
Nessuno si accorge che Neal è rimasto a confabulare con il sergente.
Nessuno fa caso che è sempre Neal che riporta Buckton morto dopo la missione per eliminare il posto di guardia. E da lì è scattata una trappola.
Nessuno obietta qualcosa alla versione di Neal che ha ucciso Jagger.
E infine è sempre Neal che si propone di aiutare Zagor a collocare la bomba.
A quel punto io lettore non mi trattengo più e dico: "ehi Zagor, ma lo sai che sei proprio un cretino?
Ma un minimo dubbio su Neal non te lo sei fatto? Io avevo già capito tutto 70 pagine fa"!

Non sono difetti gravi, però la prima parte della storia per me ha ben altro spessore.
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Apr 20, 2024 10:20 am    Oggetto: Rispondi citando

A causa di impegni negli ultimi mesi non ho potuto partecipare alle discussioni Zagoriane ho cercato di seguire saltuariamente e spero di ritornare alla normalità al più presto.
Parto da questa discussione perchè mi interessa molto e noto una diversità di valutazione su questa storia, io tendenzialmente sono d'accordo con Kramer76 come si può evincere dalla mia recensione che potete leggere nelle pagine precedenti del topic.
Non metto in dubbio alcune considerazioni fatte da Ivan, Walter Maddenbrook, Giuliano 70, Joe7, anzi alcune le faccio anche mie. Però la storia io la trovo veramente bella, basata su una robusta idea di base, sviluppata con pathos e continue azioni, con un taglio ancora oggi moderno e incalzante. In definitiva una storia adulta nel senso positivo del termine, laddove a volte la collana in quel periodo soffriva di storie un pò infantili.
Ma sapete bene quale è il mio pensiero della silver-age Zagoriana, per me le storie di Nolitta sono meravigliose, le trovo più strutturate con argomenti più robusti, adulte e accattivanti, forse un pò più sofferte e meno scanzonate di quelle del passato ma ottimamente strutturate con trame un pò più complesse e argomenti un pò più articolati. Per quanto mi riguarda Nolitta ha sempre migliorato la collana dall'inizio alla fine quando chiuse con il canto del cigno della collana (Magia senza tempo).
Purtroppo il declassamento da golden-age a silver age ha ragione di essere per merito (o meglio per demerito) degli altri autori che affiancarono Nolitta in quegli anni, Castelli, Pezzin e parzialmente Sclavi e Decio Canzio i quali scrissero per lo più storielline che finirono per inficiare un pò anche i robusti capolavori Nolittiani. Se solo Castelli avesse scritto tutte storie degne della sua fama come Il ritorno del vampiro invece che minacce verdi e smirnoffate varie avrei voluto vedere come sarebbe stato catalogato quel periodo.
Tornando alla storia come ripeto la trovo accattivante, qualche criticità che avete evidenziato è del tutto innegabile, ma globalmente è una storia che ha catturato sempre la mia fantasia fin dal primo giorno che la lessi, se penso che di li a poco sarebbe stata pubblicata anche la storia Sierra Blanca mi viene da piangere nel fare il confronto.
Cosa mi piace di questa storia così tanto? intanto il soggetto che è veramente robusto, l'argomento trattato risulta storicizzato, complesso e articolate con venature di tecnologie avanzate ma il tutto omogenizzato da rendere la storia credibile. La trama mi ha catturato fin dalle prime pagine, appena si manifestano le proteste dei cittadini sobillati dagli inglesi, confesso che mi piacciono le storie che prevedono un gruppo di impavidi che deve attraversare un territorio nemico pieno di pericoli per compiere una missione. Poi i componenti della pattuglia eroica li ricordo tutti li ho sempre trovati ben caratterizzati.
Insomma La storia non merita un dieci pieno proprio per qualche passaggio meno riuscito come quando viene lasciato andare Butcher, una soluzione troppo forzata, ma nella mia valutazione la storia merita un nove e mezzo, almeno nove. Posso concludere affermando che trovo la storia bella, molto bella
Ivan ha scritto:
Eh, con tutta la buona volontà, la trovata di lasciar andare Butcher è difficile da mandar giù...

si è il passaggio che non piace neanche a me.
Ivan ha scritto:
Avanzo un'ipotesi: probabilmente il soggetto di Nolitta prevedeva in modo sommario "Dopo la cattura, Butcher si libera in qualche modo e ritorna di nascosto sul Destroyer"...e a livello di idea generale va benissimo. Il COME trasporre poi quest'idea in scene narrative è lasciato alla inventiva dello sceneggiatore.
C'erano varie possibilità creative per risolvere il suddetto punto in modo avvincente e credibile...ma Canzio se ne è uscito con quella assurda soluzione del "lasciamolo libero, non abbassiamoci al suo livello". Shocked Ok, formalmente il punto del soggetto è stato rispettato...ma la sua risoluzione lascia davvero sconcertati.

Solo una cosa, la mia logica sarà pratica e semplice, ma Decio Canzio e Nolitta sono stati sempre amici strettissimi, Nolitta aveva la massima stima di Canzio fino ad affidargli la sua azienda, lavoravano gomito a gomito, probabilmente spesso andavano a mangiare insieme, ebbene nel momento in cui Canzio doveva completare una storia con soggetto di Nolitta volete che non si confrontavano magari a tavola? se Nolitta non fosse stato convinto di un passaggio importante credete veramente che non lo facesse presente a Canzio? Insomma a meno che Nolitta non fosse stato assente dall'Italia mi sembra inverosimile che non fosse al corrente in itinere degli sviluppi della storia che in fondo era stata pensata da lui.
Se al posto di Canzio ci fosse stato un autore che lavorava da casa e mandava le tavole alla SBE, potrei anche capire che Nolitta per mancanza di tempo poteva sfuggirgli un passaggio oppure decidere di sorvolare senza farlo riscrivere, ma con Decio Canzio proprio non lo riesco a immaginare.
Pertanto anche a me quel passaggio mi lascia perplesso, ma se è stato fatto così per me erano d'accordo entrambi gli autori.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Ivan
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MessaggioInviato: Dom Apr 21, 2024 6:42 am    Oggetto: Rispondi citando

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joe7 ha scritto:
Anche per me la scena della trappola nell'avamposto degli inglesi è stata assurda...Cosa diamine vuoi fare con cento fucili puntati su di te? Ci sarebbe voluto un escamotage particolare: il trucco di una bomba finta, come suggerisce Ivan...

Ahem...In verità, io mi riferivo alla bomba VERA, quella che trasportavano per far esplodere il Destroyer.


joe7 ha scritto:
...oppure Zagor che prima si arrende e poi, con uno scatto, prende il capitano degli inglesi come ostaggio.

Ecco, questa mi sembra una soluzione persino migliore. Wink


joe7 ha scritto:
Non mi aveva mai convinto Butcher che torna a nuoto sul Destroyer. Cosa voleva fare, da solo, contro Daniel, Cico, Zagor e il capitano?

Beh, va però detto che sfruttando l'effetto-sorpresa Butcher ce l'aveva quasi fatta... Rolling Eyes


joe7 ha scritto:
Non è necessario che i malvagi abbiano sempre delle motivazioni. Lì siamo ancora a livello "normale". In quei casi, si ruba per avere dei soldi. Si tradisce per avere il potere. Ma ci sono - esistono davvero nella realtà - dei malvagi che fanno il male per il solo gusto di farlo. Perchè possono. Come Butcher.
Butcher non è un "idiota": è malvagio, di un male assoluto. E' più inquietante di un malvagio "normale".

Vero, è più inquietante. In genere, il "malvagio normale" ha uno scopo preciso: arricchirsi, o vendicarsi, o ottenere un privilegio non meritato. E pur senza giustificarli, questi sono moventi comprensibili. Ma un malvagio che compie il male per il solo gusto di farlo, lascia spiazzati.
Per dire...Hai presente MITLA, la strega della storia di Tex DIABLERO? La tipa commette nefandezze a raffica...ma alla fine non verrà mai scoperto il motivo per cui faceva cose tanto atroci. Questo non è un "errore" di GLB (infatti non gli sarebbe costato nulla appiccicare a Mitla il movente di una vendetta o della conquista di un territorio), è una scelta deliberata dell'autore per lasciare un'aura di mistero sull'intera vicenda anche dopo la sua conclusione. Think


Walter Maddenbrook ha scritto:
...Però dopo un iniziale momento di delusione, più ci ripensavo più mi sembrava di essere d'accordo con Zagor. Cioè, come se in questo caso, la malvagità del villain era talmente totale, talmente senza senso se non di pura giustificazione a sé stessa, che rendeva inutile anche la replica zagoriana articolata. Pensavo: "Sì, forse ha ragione lui. Butcher è solo un colossale idiota, perché solo un idiota può pensare quel che dice lui, e quindi non merita nemmeno di sprecare altro fiato".

Ok, è una interpretazione che ci potrebbe anche stare...se Zagor avesse aggiunto il PERCHE' lo considera un idiota. Altrimenti il suo è solo un insulto gratuito che non offre nessuno spunto di riflessione (né ai lettori né a Butcher, che quindi è logico che s'incazzi). Rolling Eyes


Kramer76 ha scritto:
...significa insomma, che non vi piace zagor...

Very Happy (Adoro quando il nostro SuperMichele fa il SuperTroll) Rolling Eyes


ElEmperador ha scritto:
For me its another excellence of a story, I dont share the negative recent point of views.
cama69 ha scritto:
Noto una diversità di valutazione su questa storia [...] Non metto in dubbio alcune considerazioni fatte da Ivan, Walter Maddenbrook, Giuliano 70, Joe7, anzi alcune le faccio anche mie. Però la storia io la trovo veramente bella...

Rispondendo ad entrambi, in realtà credo che le "diversità di valutazione su questa storia" siano solo apparenti.
Infatti da parte mia ho scritto che questa è una storia da "quasi top ten"; le discussioni che qui stiamo facendo su alcuni punti non riuscitissimi vertono giusto a spiegare i motivi di quel "quasi". Tutto qui; non c'è nessun intento di sminuire la storia nella sua globalità. Anzi, direi che in questa storia il soggetto (la trama, insomma) è superlativo; l'unico vero difetto nel "COSA" viene raccontato è l'aver lasciato libero Butcher, tutto il resto riguarda il "COME" viene raccontato (cioè le differenze di stile narrativo tra Nolitta e Canzio, il quale era poco nolittiano e in alcuni punti della storia ciò si nota in modo rilevante.) Wink


cama69 ha scritto:
[...] Se Nolitta non fosse stato convinto di un passaggio importante credete veramente che non lo facesse presente a Canzio? [...]
Anche a me quel passaggio mi lascia perplesso, ma se è stato fatto così per me erano d'accordo entrambi gli autori.

Beh, qui torniamo su un tema già trattato varie volte, ossia il (discutibile) metodo di supervisione usato da Sergio Bonelli – che di norma, dopo aver approvato un soggetto di base, NON esaminava mai preventivamente le sceneggiature altrui, bensì si limitava a fare dei ritocchini a storia già disegnata e letterata. Shocked
Questo spiega il perché sono disinvoltamente arrivate in edicola storie contenenti strafalcioni giganteschi (come quelli in LA MINACCIA VERDE o in SIERRA BLANCA; strafalcioni non rilevabili dalla semplice lettura del soggetto).

Capisci quindi che se un autore (in questo caso Canzio) lavorava su un soggetto creato da Nolitta stesso, il COME trasponeva in vignette i vari punti del suo soggetto per lui non aveva importanza...mentre invece lo stile di scrittura dovrebbe essere il parametro fondamentale per poter definire se una storia è "zagoriana" oppure no (infatti, se ci pensiamo bene, la maggioranza delle storie deludenti apparse sulla collana avevano un buon soggetto di base; a penalizzarle è stato proprio uno stile di scrittura troppo diverso da quello "classico", ossia quello nolittiano). Think


Ultima modifica di Ivan il Gio Apr 25, 2024 1:59 am, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Dom Apr 21, 2024 8:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
D'oh! Scompare Angelo e ricompaiono Joe e Cama (Strani giorni / Viviamo strani giorni...) Rolling Eyes

Veramente io non sono mai scomparso, negli ultimi mesi non ho avuto il tempo che ritenevo necessario per partecipare alle discussioni e poichè non mi piace scrivere tanto per farlo, senza il giusto tempo per articolare i miei pensieri e per rispondere adeguatamente, ho preferito nel poco tempo che avevo di leggere piuttosto che scrivere
Ivan ha scritto:
Beh, qui torniamo su un tema già trattato varie volte, ossia........ Think

Si lo so quale è la tua teoria su come Nolitta supervisionava le storie, così come sai che tutto sommato io sarei anche d'accordo con la sua strategia, di lasciare la libertà agli autori di scrivere con il loro stile, facendo la tara tra i pro e i contro.
Ma questo caso è un pò a parte, prima di tutto stiamo discutendo di un passaggio narrativo della storia, inoltre Nolitta era ancora autore a pieno titolo della collana, in passato a volte aveva fatto operazioni di taglio e cucito su qualche storia non sua. Messe insieme tutte queste cose e dato che i due si vedevano tutti i giorni per ore e ore continua a risultarmi un pò strano che Nolitta se avesse avuto le nostre stesse sensazioni negative su quel passaggio non potesse farlo presente a Canzio, lo ammetto questo caso faccio fatica a capirlo. Io invece propendo per l'ipotesi che quel passaggio a Nolitta non gli ha creato disagio, a dire la verità le prime volte che ho letto la storia non ci avevo badato più di tanto, poi più avanti ho cominciato a trovarlo un pò forzato
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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