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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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Jurassico
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Località: nato a erice, cresciuto a calatafimi, poi trapiantato a... trapani
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 Inviato: Ven Apr 26, 2019 2:28 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
Però Burattini non se la deve prendere cosi tanto ogni volta per le critiche
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infatti ha detto che d'ora in poi non terrà più conto delle critiche, è già un passo avanti...
il prossimo passo sarà smettere di scrivere post come questo 
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Jurassico
Zagoriano Expert
Registrato: 30/08/08 17:41
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| Inviato: Ven Apr 26, 2019 2:28 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
era meglio fare come Boselli parlare chiaramente |
ma siccome burattini non è boselli, è anche giusto che abbia fatto a modo suo, forse aveva bisogno di più tempo per "arrivarci"...
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
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Località: Foligno
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| Inviato: Ven Apr 26, 2019 7:17 pm Oggetto: |
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| wakopa ha scritto: | È una quisquilia in fondo, un modo per spostare l'attenzione dal bubbone vero e cioe' l'evocazione del wendigo  |
Esatto. E lo sa perfettamente anche lo stesso Moreno 
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Supercoppa, Milan-Inter 0-3
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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Cactus Pete
Della Monichiano del forum
Registrato: 06/11/03 14:42
Messaggi: 10832
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| Inviato: Ven Apr 26, 2019 11:00 pm Oggetto: |
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Il difetto principale della storia di Hellingen scritta da Moreno è che viene sospesa a metà. Bonelli voleva che ogni storia fosse autonoma, leggibile da tutti, e sicuramente non l'avrebbe approvata. Stessa cosa per la storia di Cromm.
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jupiter973
Il Pasturone Del Forum
Registrato: 27/11/03 23:18
Messaggi: 20553
Località: Grifolandia
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| Inviato: Sab Apr 27, 2019 3:33 am Oggetto: |
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Ma il problema non è tanto il pensiero razzista di Helly ma il fatto che questo qui squartava negri, gialli e rossi come Zio Mengele la sequenza da
pag. 33 di Mad Doctor Burattini la deve avere sulla coscienza tutta la vita.
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| bordenchase ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | | Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori |
Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa! |
| Zeb Dowler ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio  |
E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... |
| cama69 ha scritto: | | L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia |
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Kramer76
TOP PLAYER
Registrato: 24/06/09 11:24
Messaggi: 17779
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| Inviato: Sab Apr 27, 2019 9:19 am Oggetto: |
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| Principe Alexis ha scritto: | | Il difetto principale della storia di Hellingen scritta da Moreno è che viene sospesa a metà. Bonelli voleva che ogni storia fosse autonoma, leggibile da tutti, e sicuramente non l'avrebbe approvata. Stessa cosa per la storia di Cromm. |
Concordo |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6178
Località: Salerno
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| Inviato: Sab Apr 27, 2019 4:00 pm Oggetto: |
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| Principe Alexis ha scritto: | | Il difetto principale della storia di Hellingen scritta da Moreno è che viene sospesa a metà. Bonelli voleva che ogni storia fosse autonoma, leggibile da tutti, e sicuramente non l'avrebbe approvata. Stessa cosa per la storia di Cromm. |
Mi sembra una osservazione molto interessante e verosimile
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5422
Località: Massa
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 4:16 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Ma il razzismo di Hellingen che considerava quasi tutti inferiori è stata una costante del personaggio che io ho sempre colto in tutte le storie Nolittiane |
Ma assolutamente no.
Innanzitutto, togliamo di mezzo un equivoco, cioè l'associazione automatica tra razzismo e nazismo. Se certamente il secondo era impregnato del primo, non significa certo che essere razzisti porti automaticamente al secondo, sennò staremmo freschi, dato che idee impastate di razzismo sono presenti in mille altre ideologie, e non voglio dire quali per non fare polemiche e distogliere il discorso.
Ma insomma, diciamo che certo nel 1800 negli USA considerare esseri inferiori gli indiani era una cosa NORMALISSIMA, se non perfino buona e giusta, quindi quella frase del primo Hellingen non vuol dire nulla di particolare. Altrimenti, con questo criterio, nella saga di Zagor dovrebbero esserci centinaia di feroci nazisti sparpagliati ovunque, visto che è una frase che hanno pronunciato centinaia di personaggi anche neutri.
Ma possiamo andare oltre seguendo questa strada fallace: come considerare a questo punto tutti i personaggi che nella serie commerciavano o usavano DIRETTAMENTE schiavi neri (altro che dire semplicemente una frase), da Timber Bill e tutti i suoi scagnozzi, a Seabrook e i suoi marinai, o tutti i nobili dei Fratelli del fiume ecc.? Questi altro che nazisti, questi erano Hitler in persona, se usiamo tale criterio!
Quindi, come si vede, questa associazione di Moreno mi pare davvero ma davvero esile.
L'Hellingen nolittiano, se ha manifestato un concetto di "noi superiori a voi" lo ha espresso su un piano INTELLETTIVO, e nella fattispecie in un ambito scientifico. Ma non certo di razza.
Se proprio vogliamo associare una qualche forma politica al pensiero di Hellingen, lo possiamo avvicinare ad una sorta di TECNOCRAZIA: ricorderete che nei primi anni '90 in Italia si fece largo l'idea del politico come tecnico ("Ci vogliono i tecnici", "Ci vuole il governo dei tecnici" erano frasi che si sentivano ovunque), in quanto si riteneva che per governare, ad esempio un certo Ministero, ci volessero conoscenze specifiche nel settore.
Una cosa così, in cui viene considerata come discriminante la COMPETENZA, che come si vede non c'entra nulla con la razza.
Tutto ciò, leggere per credere, lo dice chiaramente in Ora zero, pag. 84.
A seguito dello stupore dei parlamentari davanti alla sua macchina, commenta tronfio e sprezzante: "Branco di ingnoranti! Ecco a chi si affidano le sorti di una Nazione! Ad un mucchio di rimbambiti che non sa vedere oltre le leggi della natura: la pioggia, il sole, la semina e la raccolta!
Ah! Ah! Ah! Guarda anche il loro sbalordimento, Zagor: questo è il primo passo dell'ascesa al potere di una nuova razza di governanti: i tecnici, gli scienziati!"
Sic et simpliciter. Quale razzismo? Quale nazismo?
Quali sono gli scopi che muovono il suo agire? Pagg. 60-61:
"L'affermazione della mia personalità di scienziato, ecco cosa mi propongo da anni!
La mia rivincita su tutti i boriosi colleghi che hanno deriso le mie teorie e ostacolato le mie ricerche... un riconoscimento del mio genio, insomma!"
Anche qua: quale razzismo? Quale nazismo?
E perché non usa il suo genio per produrre macchine non distruttrici, gli chiede Zagor?
"Perché la violenza è l'unico argomento che riesca ad imporsi costantemente ad un mondo popolato da gente superficiale, distratta, irriconoscente... Gente pronta a sottovalutare e dimenticare qualsiasi beneficio le venga concesso... gente che reagisce e diventa viva soltanto sotto il pungolo della paura!"
Qua non faccio nemmeno il paragone inesistente col nazismo, dato che questa è solo una lucida e spietata analisi del cittadino medio moderno, che io condivido totalmente sia pure con dolore: qua Nolitta si dimostra il solito grandissimo conoscitore di importanti meccanismi sociali che inserisce da par suo in modo leggero nelle sue storie.
Che poi, sia chiaro, io non contesto la scelta di Burattini: con quanto ho scritto sopra non voglio dire che Hellingen non potrebbe avere POTENZIALMENTE idee proto-naziste (peraltro, come già detto, molto in voga in quel periodo storico), ma di certo affermare che la caratterizzazione data da Nolitta porti AUTOMATICAMENTE al nazismo non sta in piedi manco un minuto.
Si tratta di una interpretazione, per me legittima, ma che sì, costituisce una SVOLTA (che questo è il punto di cui stiamo parlando), similmente al cambiamento da mad doctor a mago demoniaco che operò Sclavi e poi seguito da Boselli.
Se questo ultimo punto viene corretto meritoriamente da Burattini, sul primo compie invece e paradossalmente una scelta analoga (per quanto molto più morbida) alla deviazione che venne operata in Incubi e che lui si appresta a correggere.
A me, leggendo Resurrezione, non ha dato fastidio questa interpretazione perché ben scritta e ancora accettabile in quanto morbida, ma di interpretazione si tratta (per inciso, non ho nemmeno fatto salti di gioia).
Mi ha dato invece moltissimo fastidio la versione di Recagno (per quanto anch'essa ben scritta, quindi fortemente lenitiva), che considero inaccettabile perché eccessivamente caricata. Per Recagno, il razzismo non diventa più una delle espressioni della sua personalità ma comunque di valore minore, bensì diventa lo scopo centrale della sua vita, che lo consuma e lo divora.
Questo è un totale tradimento dell'Hellingen di Nolitta, i cui scopi erano stati manifestati chiaramente in altre circostanze ed erano, come ho evidenziato, di tutt'altra natura.
Vedremo adesso in quale versione (o meglio con quale gradazione) ce lo presenterà Burattini nel prossimo ritorno, e come di conseguenza ce lo restituirà alla fine di quella run.
Se davvero ha a cuore il restaurare il tratteggio originale di Nolitta, è un aspetto che secondo me deve tenere molto in considerazione.
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
Ultima modifica di Walter Maddenbrook il Dom Apr 28, 2019 6:34 pm, modificato 2 volte in totale |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 5:47 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Che poi, sia chiaro, io non contesto la scelta di Burattini: con quanto ho scritto sopra non voglio dire che Hellingen non potrebbe avere POTENZIALMENTE idee proto-naziste (peraltro, come già detto, molto in voga in quel periodo storico), ma di certo affermare che la caratterizzazione data da Nolitta porti AUTOMATICAMENTE al nazismo non sta in piedi manco un minuto. |
E chi ha detto mai che la caratterizzazione di Nolitta portava automaticamente il personaggio ad essere un nazista? Io stesso in Hellingen ho percepito in passato delle punte di razzismo ma non di nazismo come nessuno di noi, fino a quando non abbiamo letto l'ultima storia di Burattini. Tuttavia il modo con cui Burattini ha presentato il suo Hellingen un pò nazista mi ha persuaso (è una mia opinione) che questa caratterizzazione avesse una certa coerenza con l'Hellingen di Nolitta dato il luogo e gli anni in cui si muoveva
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Si tratta di una interpretazione, per me legittima, ma che sì, costituisce una SVOLTA (che questo è il punto di cui stiamo parlando), similmente al cambiamento da mad doctor a mago demoniaco che operò Sclavi e poi seguito da Boselli. |
Per me la modifica di Burattini è meno incisiva.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Doc Lester 1975
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 6:06 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Si tratta di una interpretazione, per me legittima, ma che sì, costituisce una SVOLTA (che questo è il punto di cui stiamo parlando), similmente al cambiamento da mad doctor a mago demoniaco che operò Sclavi e poi seguito da Boselli. |
Per me la modifica di Burattini è meno incisiva. |
Applausi, come sempre, alla disamina di Walter Maddenbrook 
Però sono d'accordo con Cama: la modifica di Moreno è meno incisiva rispetto a quella di Sclavi e Boselli, ma molto molto molto meno, onestamente. Per me ci può anche stare, mentre Hellingen mago demoniaco è tutto un altro personaggio. E' come dire che con Burattini da domani la bandiera italiana resterà verde, bianca e rossa però a bande orizzontali, mentre con Boselli diventa a pallini gialli, fuxia e viola su sfondo nero.
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 6:33 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | E chi ha detto mai che la caratterizzazione di Nolitta portava automaticamente il personaggio ad essere un nazista? |
Tu, o almeno così avevo capito dal tuo ultimo messaggio. Se così non è, siamo d'accordo su tutto.
| cama69 ha scritto: | | Walter Maddenbrook ha scritto: | | Si tratta di una interpretazione, per me legittima, ma che sì, costituisce una SVOLTA (che questo è il punto di cui stiamo parlando), similmente al cambiamento da mad doctor a mago demoniaco che operò Sclavi e poi seguito da Boselli. |
Per me la modifica di Burattini è meno incisiva. |
Certamente. L'ho precisato anche io e non a caso ho usato l'espressione "similmente", anziché un "esattamente come".
Ho però voluto sottolineare la singolarità di una scelta che compie una deviazione, per quanto più leggera(*), da Nolitta, proprio all'interno di una storia nella quale uno degli scopi è il ripristino di Nolitta.
(*) "Più leggera" per quanto riguarda Resurrezione, perché invece nel team up DD&MM la deviazione è molto più radicale ed essendo, immagino, avallata da Burattini, c'è da chiedersi legittimamente se nella prossima run, il suo Hellingen godrà ancora di una modifica "meno incisiva" oppure drastica come quella di Recagno.
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 6:46 pm Oggetto: |
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E poi volevo applaudire questo periodo di Cama, che Moreno dovrebbe usare come footer in ogni pagina del suo blog:
| cama69 ha scritto: | | <<io sono Burattini e non sono Nolitta e quindi chiedo e mi prendo la mie responsabilità nel personalizzare la collana con le mie idee, altrimenti è mortificante se non posso apportare valore aggiunto. Poi ogni lettore faccia le sue valutazioni, se ritiene che invece di apportare valore aggiunto lo tolgo, faccia le sue rimostranze e se è in maggioranza non rimarrò sulla testata>> |
Assolutamente perfetta, in poche righe hai condensato tutto quello che c'è da dire sulla questione, ora e per sempre!
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Jurassico
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 7:07 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: |
proprio all'interno di una storia nella quale uno degli scopi è il ripristino di Nolitta
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il prossimo ritorno, invece di resurrezione, bisognerà intitolarlo restaurazione
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cama69
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| Inviato: Dom Apr 28, 2019 7:17 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Tu, o almeno così avevo capito dal tuo ultimo messaggio. Se così non è, siamo d'accordo su tutto. |
Ho riletto il mio penultimo messaggio e in effetti non sono stato molto preciso (ecco cosa potrebbe succedere a non essere sufficientemente spiegazionisti ) Il passaggio tra l'Hellingen razzista e nazista l'ho ritenuta tale da non stravolgere il personaggio anche grazie al modo con cui Burattini l'ha presentata, anzi a dire la verità mi è pure piaciuta e come ripeto l'ho trovato quasi naturale. Nel contempo onestamente non avevo mai considerato Hellingen un proto-nazista prima della storia, e vorrei ben vedere.
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | (*) "Più leggera" per quanto riguarda Resurrezione, perché invece nel team up DD&MM la deviazione è molto più radicale ed essendo, immagino, avallata da Burattini, c'è da chiedersi legittimamente se nella prossima run, il suo Hellingen godrà ancora di una modifica "meno incisiva" oppure drastica come quella di Recagno. |
Questa versione non l'ho ancora letta e quindi non mi pronuncio, chissà se è stata avallata da Burattini come giustamente ti chiedi, comunque è stato Burattini stesso ad affermare che voleva riportare Hellingen ad una dimensione più Nolittiana, ovviamente mi aspetto anche una sua personalizzazione, se alla fine risultasse di nuovo solo l'aspetto nazista, beh allora potremmo dire che i due Hellingen sarebbero abbastanza simili. Comunque vedremo, non vedo l'ora di leggere la storia a questo punto.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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