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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
I PREDATORI DELLA VALLE DEL DIAVOLO
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Autore Messaggio
Ivan
Zagoriano Expert
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MessaggioInviato: Ven Giu 13, 2014 1:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
[...]Conclusione: un incremento di botte si affianca, scientificamente, a un decremento di contenuto?

Certo che NO, ci mancherebbe. (Non di per se stesso, almeno.)

Un eroe deve subire, sudare e sputare sangue, per vincere; questo è il bello di Zagor.
E sinceramente non comprendo il leitmotiv ricorrente che “sotto Toninelli Zagor pigliava solo botte”, dato che pure sotto Nolitta non ne ha buscate certo di meno...
...ma è altrettanto vero che c'è modo e modo di buscarle.

Le legnate che Zagor si buscava sotto Nolitta erano più o meno tutte motivate da cause di forza maggiore (tipo l'affrontare nemici di numero o potenza superiore).
In quel caso le legnate hanno un senso; si può incrementarle all'infinito senza con ciò provocare - cito - “un decremento di contenuto”.

Nel caso di Toninelli, invece, le legnate erano molto spesso gratuite.
Prendiamo ad esempio la storia in questione (se no giustamente l'Uomotuono ci fulmina):Very Happy
• Zagor si sloga una caviglia per conto proprio. Okay, può succedere...ma qui non ha nessun senso, poiché questo suo infortunio non ha il minimo peso sull'andamento della storia.
• Zagor finisce KO per una spinta del gigante Torval, manco avesse fatto un frontale col rapido Milano-Roma.
• Zagor si fa stendere di sorpresa da Big George dopo averlo atterrato per primo. Di pensare che un omone grande e grosso come Big George stesse solo fingendo di essere stato abbattuto con soli due pugni, non gli passa proprio per la capoccia.
• Nella stessa occasione, Big George è pronto ad infilzarlo con una lancia, ma si mette a chiacchierare dandogli tutto il tempo di riprendersi...e Zagor come ne approfitta? Restando seduto ad ascoltarlo incantato come un bimbo che sente una fiaba. Di scansarsi o di afferrare la lancia non ci pensa proprio. Ci vuole il solito intervento esterno (Mutt) per salvarlo, e anche lì si rialza con la velocità di un bradipo zoppo mentre il suo salvatore sta per essere strangolato. (Meno male che Big George muore per conto proprio prima di completare l'opera, perché se Mutt aspettava l'intervento di Zagor, faceva in tempo a venire strangolato anche da tutti gli altri abitanti della Valle.)
• Zagor (cioè uno che ha battuto Supermike, ricordiamolo) si fa stendere da Tom Goodbar, un vecchietto armato solo con un bastone da passeggio, dopo avergli voltato le spalle in fiducia (ma “in fiducia” de che? Dico, sei rimbambito? 'Sto Goodbar qua è un assassino rapitore e bugiardo, anche un deficiente penserebbe che non voglia lasciare in giro testimoni delle sue malefatte!)
• Dulcis in fundo: quando Zagor è a terra addormentato come un angioletto, i complici di Goodbar decidono che tutto sommato non vale la pena di sprecare un proiettile per un inetto del genere (e su questo concordo con loro).

Morale: Quello che stona nelle botte buscate dallo Zagor di Toninelli non sono le “botte” in sè, bensì il fatto che sono botte ingiustificate - e in quanto tali, a parità di numero (n.b.), stridono più che le botte nolittiane.
Forse l'avversione per le botte toninelliche sta tutta qui.


Ultima modifica di Ivan il Lun Giu 16, 2014 7:32 pm, modificato 2 volte in totale
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Spiritello senza scure
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MessaggioInviato: Ven Giu 13, 2014 7:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
... Zagor (cioè uno che ha battuto Supermike, ricordiamolo) si fa stendere da Tom Goodbar, un vecchietto armato solo con un bastone da passeggio, dopo avergli voltato le spalle in fiducia (ma “in fiducia” de che? Dico, sei rimbambito? 'Sto Goodbar qua è un assassino rapitore e bugiardo, anche un deficiente penserebbe che non voglia lasciare in giro testimoni delle sue malefatte!)
• Dulcis in fundo: quando Zagor è a terra addormentato come un angioletto, i complici di Goodbar decidono che tutto sommato non vale la pena di sprecare un proiettile per un inetto del genere (e su questo concordo con loro)...


Su queste scene mi sono messo a ridere... (per non piangere) Sad Rolling Eyes
Fantasticamente e puramente "toninelliane" Pray
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

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« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

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Thunderman
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MessaggioInviato: Ven Giu 13, 2014 1:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Le discussioni successive all'ultimo richiamo sono state cancellate. Gli ultimi due post in quanto più attinenti al topic si salvano. Informo l'utente Ivan (in quanto nuovo) che ho aperto un topic sul ruolo di Nolitta come supervisore nella sezione "Consiglio di primavera", c'è anche un topic su Toninelli già aperto, dove tutti possono discutere della gestione di questo autore.
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Lo faceva anche Nolitta
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Kramer76
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MessaggioInviato: Dom Ago 30, 2015 9:12 am    Oggetto: Rispondi citando

per la "critica", e per la massa, è una grande storia rovinata dalle botte in testa. per me non è possibile separare le botte dalla storia.
le botte in testa di il dominatore dell'abisso, prese una per una, sono senz'altro tra le peggiori pagine di questo fumetto
con la macabra scusante di un realismo ipocrita e fintamente nolittiano, dietro cui si nasconde una volontà esiziale di derubricazione
con la scusante degli accessi di furia belluina incontrollabili
(scusante invalida nel caso di quella merdasecca di goodbar)




paradossali, in questo contesto, una scena stracult come il del braccio di ferro



l'altra scena in cui zagor gigioneggia, l'unica vittoria in un corpo a corpo, ma è un corpo a corpo pilotato e NON ALL'ULTIMO SANGUE,
e gli scrupoli garantisti di zagor (sono gli stessi che giustamente vengono rimproverati a burattini..), anche se, ad onor del vero, i personaggi dei carceratti sono tra i migliori, tra i più "nolittiani", scritti da toninelli (cito ancora il sergente di ferro) e l'idea del carcere pure tra le migliori e tra quelle meriterebbero un remake o un sequel
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simon
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MessaggioInviato: Lun Set 07, 2015 10:59 am    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mer Apr 22, 2020 9:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Storia un po' controversa, che se da un lato è affascinante per soggetto e ambientazione, dall'altro è deludente nella seconda parte per il comportamento di Zagor, decisamente ingenuo.
Infatti si fa prendere troppo alla sprovvista da Big Joe e poi dal finto "padre" di Goodbar.
Però ci sono tante cose buone, come la gag iniziale di Cico, i vari personaggi, il popolo della Valle del Diavolo diviso in tre fazioni (gli agricoltori comandati da Big Joe, i cacciatori/predatori nella foresta, i cannibali sottoterra), i titoli degli albi, molto evocativi e promettenti...
Secondo me è una storia piacevole da leggere, passando sopra a quei difetti riscontrati prima, e nei post precedenti.
Anche Donatelli mi è piaciuto, nella sua media, ma qui decisamente azzeccato.
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Smiling Joe
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2020 6:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il finale è inaccettabile.
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Il sangue su questa lama si mescolerà presto a quello del mio nemico!.. Lo giuro!

Sergio Bonelli ci ha lasciato. Giù il cappello!

"Caro amico, l'importante è che sia appassionante, non che sia scritto bene. Il dizionario è scritto benissimo ma non mi appassiona leggerlo".
OEJ
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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2020 8:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sì il finale è molto deludente e fa cadere le braccia... a me non fa dimenticare comunque gli albi precedenti, comunque buoni.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Set 16, 2021 4:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Storia davvero controversa  Think
A me, tutto sommato, è sempre piaciuta, ma le perplessità sono davvero tante, e sono ben delineate in un vecchio post di Ivan datato 2014, che si trova a pag. 6.
La questione dello "Zagor debole" m'interessa fino a un certo punto. Probabilmente in questa storia Toninelli ha esagerato: il nostro eroe si lascia catturare facilmente, senza reagire, dagli uomini di Noah; perde il duello con Big George; dà le spalle ingenuamente a una serpe come "Tom Goodbar" e poi viene da questi sconfitto; infine, esanime, non viene ucciso dai tirapiedi del criminale ricattatore perché la sua vita "non vale lo spreco di buone pallottole". Per quanto mi riguarda, in linea di principio (e già avverto le ire di Cama69 e degli altri apostoli del verbo rinascimentale bosellian-burattiniano  Laughing Wink ), io preferisco - al limite - uno Zagor così malridotto al supereroe moderno che vince sempre senza alcuna fatica, sbaraglia avversari di ogni natura a raffica e non sbaglia mai una mossa (che noia). Il problema è che in questa storia le situazioni di "debolezza", quelle che rendono credibile, umano ed eroico il protagonista, sono francamente troppe rispetto anche allo standard di allora.
Più in generale, l'impianto della storia fa abbastanza acqua: che un gruppo di uomini (peraltro dei delinquenti) costretti in un luogo chiuso finiscano per dividersi in fazioni e lottare tra di loro per questioni di sopravvivenza e di potere, finendo allo stato più selvaggio, ci sta. La letteratura è ricchissima al riguardo e non mi sognerei di scomodare un capolavoro come Il Signore delle Mosche se non lo stessi rileggendo proprio in questi giorni. Assodato ciò, le perplessità sono tante:
Ivan ha scritto:
L'abbrutimento dei detenuti cannibali è poco credibile. Anche ammettendo che le disumane condizioni di vita all'interno della Valle del Diavolo abbiano fatto impazzire alcuni reclusi, è inverosimile che:
A) questi decerebrati si riuniscano in una comunità...col tacito(?) accordo di non spolparsi fra loro! (Regressione a bruti e organizzazione sociale sono due comportamenti in contraddizione.)
B) sopravvivano da ANNI mangiando SOLO carne umana. (Dovrebbero aver fatto fuori centinaia di altri detenuti “normali”);
C) siano mentalmente così malridotti da non riconoscere più un civile. (Il ricorso al cannibalismo in situazioni di emergenza è una scelta lucida; non necessita di trasformarsi in bestie prive di intelletto o di perdere l'uso del linguaggio verbale.)

Inoltre, è davvero impensabile che una valle del genere possa seriamente trasformarsi in un penitenziario. Si pensi solo a con quanta facilità si riesca a far "evadere" Zagor stesso. Basta davvero giusto una mongolfiera per mandare a monte un piano governativo. Ma poi, suvvia, è impossibile che un gruppo di uomini non riesca a trovare una via di fuga da una valle, per quanto "inaccessibile". Non è un'isola. E infine, proprio perché stiamo parlando di una valle (e non di un deserto) e mettiamo che davvero non si possa uscirne in alcun modo, le possibilità di sopravvivenza non dovrebbero essere poi così limitate. Infatti alcuni coltivano, altri vanno a caccia, insomma, ci si organizza, non c'è alcun motivo di rinchiudersi nelle grotte; il punto di vista di Big George, che preferisce restare lì recluso ma gestendo il suo potere, è assolutamente condivisibile, se il rischio è quello di perdere la vita in un attacco suicida (infatti viene detto che circa la metà dei detenuti muore nel tentativo di evasione con assalto alle fortificazioni militari) oppure di essere di nuovo braccati dalla legge e finire appesi ad una forca... ed è una logica che potrebbe valere non solo per Big George ma anche per molti altri prigionieri... Per dirla tutta: secondo me, per come è rappresentata, la Valle del Diavolo non è assolutamente un posto così invivibile da scatenare tutto quello che vi vediamo accadere.
Per essere una storia corale, non mi ha particolarmente colpito la caratterizzazione dei comprimari, di solito un punto di forza delle avventure di Toninelli. Qui molti dei vari personaggi restano appena abbozzati, altri sono stereotipati, ed è un vero peccato perché le loro vicende personali e le loro psicologie potevano risultare decisive nel dare tutto un altro tono alla storia.
E allora, dopo tutta questa carrellata di elementi negativi, cosa rimane? Una storia che, nonostante tutto, prende, scorre, si lascia leggere piacevolmente, ha qualche trovata intetessante, interroga, fa riflettere. Un fumetto (ma lo stesso si può dire di un film, di un romanzo, di una canzone o di un'opera d'arte) non si riduce mai, nel bene e nel male, alla sola analisi tecnica; contano le emozioni che riesce a produrre, anche se queste sono inevitabilmente soggettive. E a me questa storia, come dicevo all'inizio, è sempre abbastanza piaciuta. Certo, andava gestita meglio. Le cinque tavole finali, comunque, da sole valgono un giudizio più che positivo: la redenzione è il mio tema preferito Very Happy Commuove trovare, nella pace di un trading post di Darkwood, Kurt e Mutt che sono riusciti ad evadere e si sono messi a fare i coloni. E commuove l'atteggiamento meravigliosamente bonario di Zagor nei loro confronti. Nel capolavoro di Burattini La palude dei forzati accade un po' la stessa cosa con il personaggio del detenuto irlandese Jonah Joyce: Zagor lo lascia andare via libero, però il suo tono è più paternalistico; lì Zagor è un "giudice" che "concede" una nuova possibilità ad un uomo, qui è un fratello che si rallegra per la nuova vita di due nuovi amici Applause Applause Applause
Ottimo lavoro, come sempre, da parte di Donatelli: il suo tocco estremamente familiare facilita la lettura, l'inquadratura è sempre perfetta così come i chiaroscuri. Una garanzia assoluta Applause
Voto: 7
Un compromesso tra le sensazioni positive di una lettura più che piacevole e le tante perplessità di base...
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Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Dom Set 19, 2021 4:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anche io preferisco uno Zagor in difficoltà che un uomo invincibile, ma quello di Toninelli che mi fa storcere il naso è l'umiliazione di Zagor. Troppo spesso è stato umiliato come una vittima qualsiasi. Ecco, umiliazione e difficoltà non possono andare a braccetto
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MessaggioInviato: Dom Set 19, 2021 5:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

AAHHYAAAAK ha scritto:
Anche io preferisco uno Zagor in difficoltà che un uomo invincibile, ma quello di Toninelli che mi fa storcere il naso è l'umiliazione di Zagor. Troppo spesso è stato umiliato come una vittima qualsiasi. Ecco, umiliazione e difficoltà non possono andare a braccetto
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MessaggioInviato: Lun Set 20, 2021 2:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
La questione dello "Zagor debole" m'interessa fino a un certo punto. Probabilmente in questa storia Toninelli ha esagerato: il nostro eroe si lascia catturare facilmente, senza reagire, dagli uomini di Noah; perde il duello con Big George; dà le spalle ingenuamente a una serpe come "Tom Goodbar" e poi viene da questi sconfitto; infine, esanime, non viene ucciso dai tirapiedi del criminale ricattatore perché la sua vita "non vale lo spreco di buone pallottole". Per quanto mi riguarda, in linea di principio (e già avverto le ire di Cama69

Nessuna ira, ci mancherebbe altro, ognuno ha la propria sensibilità.
Posso solo ribadire che in questa storia Toninelli ha veramente esagerato, per me non esiste che un protagonista del carisma di Zagor venga battuto quattro volte da avversari tutt'altro che irresistibili all'interno di una singola storia.
Il finale merita un discorso a parte, con la massima calma ma fermezza ribadisco che lo trovo vergognoso e indegno di un eroe come Zagor. Leggere qual finale con le parole di quei rubagalline mi provoca una sensazione di repulsione e avversione, diciamo che fumettisticamente parlando mi fa letteralmente schifo, non posso accettare che il mio eroe preferito da bambino sia ridotto come una m...a da calpestare. In più c'è l'aggravante di non essere un infortunio, una scena singola all'interno di una storia in cui si è comportato in maniera carismatica ma è l'ennesima figuraccia.
Doc Lester 1975 ha scritto:
io preferisco - al limite - uno Zagor così malridotto al supereroe moderno che vince sempre senza alcuna fatica, sbaraglia avversari di ogni natura a raffica e non sbaglia mai una mossa (che noia).

Io non preferisco ne lo Zagor di questa storia ne quello che non sbaglia una mossa e vince sempre. Il primo Zagor Toninelli lo ha usato ampiamente e cosi frequentemente da renderlo strutturale; lo Zagor che non sbaglia mai una mossa secondo me non è mai esistite se non in qualche storia, ma non è mai stato reso strutturale, potrei citare decine di casi anche recenti in cui viene sconfitto o vince con difficoltà. Lo Zagor attuale è un compromesso tra un eroe infallibilità e uno fallibile poi si può discutere su dove si posiziona questo compromesso.
Fortunatamente la versione dello Zagor di questa storia è stato cancellato per sempre e spero non verrà mai in mente a nessuno di riprenderlo.
Doc Lester 1975 ha scritto:
Il problema è che in questa storia le situazioni di "debolezza", quelle che rendono credibile, umano ed eroico il protagonista, sono francamente troppe rispetto anche allo standard di allora.

Scusami, ma se lo ammetti anche tu che in questa storia Toninelli ha proprio esagerato che bisogno c'è di tirare in ballo noi apostoli del verbo rinascimentale Bosellian-Burattiniano? cosa c'entriamo noi? Think Think Think
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Lun Set 20, 2021 3:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:


Posso solo ribadire che in questa storia Toninelli ha veramente esagerato, per me non esiste che un protagonista del carisma di Zagor venga battuto quattro volte da avversari tutt'altro che irresistibili all'interno di una singola storia.
Il finale merita un discorso a parte, con la massima calma ma fermezza ribadisco che lo trovo vergognoso e indegno di un eroe come Zagor. Leggere qual finale con le parole di quei rubagalline mi provoca una sensazione di repulsione e avversione, diciamo che fumettisticamente parlando mi fa letteralmente schifo, non posso accettare che il mio eroe preferito da bambino sia ridotto come una m...a da calpestare. In più c'è l'aggravante di non essere un infortunio, una scena singola all'interno di una storia in cui si è comportato in maniera carismatica ma è l'ennesima figuraccia.


Exactly.
Sometimes I had the feeling that Toninelli wanted to have a kind of revenge on Zagor. Think
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MessaggioInviato: Sab Set 25, 2021 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bah, non andiamo tanto OT, ma lo Zagor attuale non solo è invincibile, ma sfida la fisica in acrobazie che manco un UFO e ha doti da Sherlock Holmes e scrittore di wikipedia..
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MessaggioInviato: Gio Dic 30, 2021 10:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dopo averla letta mi son chiesto con che coraggio Zagor abbia continuato a fare il giustiziere di Darkwood. Perde anche con un signore anzianotto armato di bastone da passeggio. Certo, uno potrebbe dire "e Iron Man"? Non so, in quella storia (e in altre di Nolitta) Zagor si prende la sua rivincita. E qui?
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