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SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 1:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

joe7 ha scritto:

Non ho mai detto, nè voluto insinuare, che...


E io non ho mai detto che giosette...ooopppss....che JOE7 ha detto o insinuato.

Ma il punto fondamentale è un altro.
Zagor non ha preso "strade diverse" perchè Bonelli guardava dall'altra parte (o non guardava affatto) ma perchè a lui quelle strade sembravano coerenti col personaggio.
E quello che per qualcuno è uno "stravolgimento" per lui era una naturale e/o tollerabile evoluzione.
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.

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joe7
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 1:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
Zagor non ha preso "strade diverse" perchè Bonelli guardava dall'altra parte (o non guardava affatto) ma perchè a lui quelle strade sembravano coerenti col personaggio.
E quello che per qualcuno è uno "stravolgimento" per lui era una naturale e/o tollerabile evoluzione.


Ammettiamo che sia così: ammettiamo che Sergio Bonelli abbia considerato come una naturale e/o tollerabile evoluzione del personaggio le nuove "strade che gli sembravano coerenti col personaggio". Ma, anche detta così, non sta in piedi: perchè, nei suoi anni di carriera come sceneggiatore di Zagor, Sergio Bonelli non ha MAI fatto intraprendere al suo personaggio questi "nuovi sviluppi"? Perchè non erano farina del suo sacco? Via, era l'editore, in pratica: che gli costava dare Zagor ad un altro che gli avrebbe fatto percorrere le "nuove strade coerenti col personaggio"? Invece lo ha dato a Castelli e Canzio, nel periodo d'oro, e loro hanno cercato di seguire la "nolittianità" il più possibile.

Solo quando Sergio Bonelli abbandonò il timone di Zagor, e solo allora, diede carta bianca a "nuove strade coerenti col personaggio". Di conseguenza, Sergio Bonelli aveva abbandonato Zagor al suo destino editoriale, curandolo come avrebbe fatto con un buon fumetto, con le sue direttive di base, che a mano a mano, inevitabilmente, diventavano più possibiliste fino ad Incubi (avete urlato? Va bè, fateci l'abitudine).

Almeno la vedo così, e non ne faccio una colpa per Bonelli: semplicemente, aveva sentito che il suo tempo per sceneggiare Zagor era finito.
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Mauro Tozzi
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 2:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bonelli, forse, era consapevole che, se avesse continuato a sceneggiare Zagor, la sua vena si sarebbe prima o poi esaurita e che il suo modo di scrivere, col passare del tempo, non sarebbe più piaciuto alle nuove generazioni: per questo, secondo me (oltre che per potersi dedicare alla gestione della casa editrice), dopo "Magia senza tempo", preferì affidare il personaggio ad altri autori secondo lui più al passo coi tempi prima che lui iniziasse a perdere colpi.
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Occhi di gatto, un altro colpo è stato fatto!
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SpiritosoConLaScura
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 2:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

joe7 ha scritto:

perchè, nei suoi anni di carriera come sceneggiatore di Zagor, Sergio Bonelli non ha MAI fatto intraprendere al suo personaggio questi "nuovi sviluppi"? Perchè non erano farina del suo sacco? Via, era l'editore, in pratica: che gli costava dare Zagor ad un altro che gli avrebbe fatto percorrere le "nuove strade coerenti col personaggio"? Invece lo ha dato a Castelli e Canzio, nel periodo d'oro, e loro hanno cercato di seguire la "nolittianità" il più possibile.



In realtà è il contrario.
Finchè c'era Nolitta gli autori "supplenti" seguivano la sua linea il più fedelmente possibile. E a Bonelli chiaramente andava bene.
Nel post-nolitta gli autori si sono sentiti più liberi di seguire strade più personali. E Bonelli gli andava ancora bene perchè pubblicava solo quello che gli sembrava degno di essere pubblicato, anche se diverso da ciò che faceva lui ai suoi tempi.

Tutto quello che è stato pubblicato ha avuto il suo beneplacito ed è stato approvato da lui.
Ci sono tanti autori che lo confermano e che confermano che quando qualcosa non gli sembrava consona questa veniva cambiata o rimossa.
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Thunderman
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 3:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Basta OT. I commenti sulla colazione di OEJ sono stati cancellati Whistle
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Lo faceva anche Nolitta
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joe7
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 3:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
joe7 ha scritto:

perchè, nei suoi anni di carriera come sceneggiatore di Zagor, Sergio Bonelli non ha MAI fatto intraprendere al suo personaggio questi "nuovi sviluppi"? Perchè non erano farina del suo sacco? Via, era l'editore, in pratica: che gli costava dare Zagor ad un altro che gli avrebbe fatto percorrere le "nuove strade coerenti col personaggio"? Invece lo ha dato a Castelli e Canzio, nel periodo d'oro, e loro hanno cercato di seguire la "nolittianità" il più possibile.



In realtà è il contrario.
Finchè c'era Nolitta gli autori "supplenti" seguivano la sua linea il più fedelmente possibile. E a Bonelli chiaramente andava bene.
Nel post-nolitta gli autori si sono sentiti più liberi di seguire strade più personali. E Bonelli gli andava ancora bene perchè pubblicava solo quello che gli sembrava degno di essere pubblicato, anche se diverso da ciò che faceva lui ai suoi tempi.

Tutto quello che è stato pubblicato ha avuto il suo beneplacito ed è stato approvato da lui.
Ci sono tanti autori che lo confermano e che confermano che quando qualcosa non gli sembrava consona questa veniva cambiata o rimossa.


La tua versione non contraddice la mia, almeno a linee generali, ma ne travasa il senso. Infatti dici che "Tutto quello che è stato pubblicato ha avuto il suo beneplacito ed è stato approvato da lui."

E chi ha detto il contrario? Il punto è in che modo ha dato il suo beneplacito. Io sostengo che lui, riguardo a Zagor, dava il suo beneplacito, però controllando le linee narrative di base in modo che rispettino lo standard bonelliano e certe caratteristiche di base di Zagor. Lo dicono anche gli autori che citi tu, in effetti. Ma sono stati tutt'al più controlli superficiali, o di forma, ma non di sostanza.

Una mia supposizione senza prove, dici? Visto il tipo di storie pubblicate successivamente, che si sono allontanate molto dal racconto zagoriano classico, la trovo un'ipotesi che spiega bene come sia successo.

Bonelli ha fatto questo per aprire altre strade per non chiudersi negli angusti sgabuzzini nolittiani? A parte il fatto che in questi "angusti sgabuzzini" si è creato un universo di storie e personaggi validi ancor oggi, a parte il fatto che gli "angusti sgabuzzini" li ha creati lui, il fatto stesso di volerli abbandonare implica per forza l'abbandono di Zagor da parte di Bonelli.

Per semplificare: Sergio Bonelli ha detto addio a Guido Nolitta, tutto qui.
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SpiritosoConLaScura
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

E quindi?
Sergio Bonelli ha ritenuto che si potesse scrivere Zagor anche in modi diversi da Nolitta e come lo hanno scritto a lui andava bene.
I fatti penso gli diano ragione visto che la testata va avanti 35 anni senza di lui che lo scrive.
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joe7
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 3:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
E quindi?
Sergio Bonelli ha ritenuto che si potesse scrivere Zagor anche in modi diversi da Nolitta e come lo hanno scritto a lui andava bene.
I fatti penso gli diano ragione visto che la testata va avanti 35 anni senza di lui che lo scrive.


Non proprio: se non sbaglio, Zagor era caduto in flessione ed era sull'orlo della chiusura, fino a che "L'esploratore scomparso" (guarda caso, una storia nolittiana, o che si richiama a questo stile) ha permesso un rialzo delle vendite.

In ogni caso, io parlo di Sergio Bonelli che ha abbandonato Zagor seguendolo solo a grandi linee. Che poi Zagor abbia avuto successo o meno in questo modo è un altro discorso.
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SpiritosoConLaScura
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 4:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

No Zagor non hai mai avuto rialzi di vendite e vendeva molto di più dopo l'addio di Toninelli che oggi.

In ogni caso è proprio grazie al fatto che Sergio ha avuto il controllo del personaggio che è sopravvissuto fino ad oggi.
Lui ha scelto gli autori e lui ha guidato la "squadra" con le sue indicazioni.

A lui andava bene lo Zagor di Sclavi come quello di Burattini perchè non aveva l'ossessione della "nolittianità".
Nella sua visione del personaggio confluivano tutte queste visioni differenti ma che nel suo modo di vedere erano diverse facce della stessa medaglia.

Sergio è sempre stato sul pezzo e non avrebbe mai permesso che rovinassero Zagor, una sua creatura.
E infatti Zagor ancora oggi gode di ottima salute proprio grazie allo staff creativo da lui scelto, seguito e supportato in tutte le fasi creative.
Traferta compresa.
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 4:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mah, invece secondo me di Zagor se ne fotteva alla grande Laughing
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joe7
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 4:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
No Zagor non hai mai avuto rialzi di vendite e vendeva molto di più dopo l'addio di Toninelli che oggi.

In ogni caso è proprio grazie al fatto che Sergio ha avuto il controllo del personaggio che è sopravvissuto fino ad oggi.
Lui ha scelto gli autori e lui ha guidato la "squadra" con le sue indicazioni.

A lui andava bene lo Zagor di Sclavi come quello di Burattini perchè non aveva l'ossessione della "nolittianità".
Nella sua visione del personaggio confluivano tutte queste visioni differenti ma che nel suo modo di vedere erano diverse facce della stessa medaglia.

Sergio è sempre stato sul pezzo e non avrebbe mai permesso che rovinassero Zagor, una sua creatura.
E infatti Zagor ancora oggi gode di ottima salute proprio grazie allo staff creativo da lui scelto, seguito e supportato in tutte le fasi creative.
Traferta compresa.


Mi sembrano opinioni tue...io ho solo detto che Bonelli ha abbandonato il personaggio dando solo delle linee guida, cosa che in fondo sostieni anche tu.

Ma poi aggiungi osservazioni tue: se per te la "nolittianità" è un'ossessione da evitare, dovrebbe esserlo stato anche per Nolitta stesso, il che mi sembra una contraddizione. Ma accettiamo pure questa tua versione: se è così, conferma ancora di più l'abbandono di Sergio Bonelli alla nolittianità. E questo, positivo o meno che sia, è proprio un "rovinare Zagor, una sua creatura": che poi questo abbia portato ad un aumento delle vendite, non so.

Non ho i dati, ma ho sempre letto che l'"Esploratore scomparso" ha salvato le vendite di Zagor, visto il successo che ha avuto, mentre non ho mai sentito dire lo stesso con "Incubi", più stravagante ma certo meno popolare, visto che seguiva la moda alla "Dylan Dog" imperante allora.

In ogni caso, mi pare che siano stati i ritorni alla nolittianità a salvare Zagor dal fallimento, mentre gli allontanamenti alla nolittianità ne hanno avvicinato la chiusura...Tant'è vero che "L' esploratore scomparso" (una storia simil-nolittiana) si è cercato di replicarlo (Dexter Green fa le veci di Nat Murdo),mentre "Incubi" nessuno ci ha provato a ripeterlo, diventando solo un fumetto di cult, ma da non imitare. Mi sembra una cosa molto significativa a favore della nolittianità.
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 4:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

ci stanno due tesi

la tesi sclaviana (sclavi ha plasmato botte e toninelli)

la tesi della parabola nolittiana. premessa: se nolitta avesse continuato.. ci sarebbero state le stesse botte?
conclusione: un incremento di botte si affianca,scientificamente, a un decremento di contenuto?
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joe7
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 5:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
I fatti dicono che ai tempi di Incubi Zagor vendesse molto di più che ai tempi dell'Esploratore.

Quando dico che Bonelli non aveva l'ossessione della nolittianità intendevo semplicemente che per lui andavano bene anche autori che secondo alcuni sono poco nolittiani.
Aveva una visione del personaggio che permetteva ai suoi successori di scrivere anche cose che lui non avrebbe mai scritto.
Ma secondo lui questo era una cosa positiva per il personaggio.


Non so se ai tempi di Incubi Zagor vendesse molto di più che ai tempi dell'Esploratore: qualcuno può confermarlo qui con sicurezza? Se sì, parli.

In ogni caso, il "rinascimento zagoriano" è iniziato con l'Esploratore - una storia nolittiana come stile - non con Incubi, una storia che, se è vero quello che hai detto, non ha fatto nè incrementare nè diminuire le vendite. Quindi, è stata una storia che ha lasciato sostanzialmente indifferente il fandom zagoriano, al contrario dell'"Esploratore scomparso", un richiamo assai forte all'"Odissea americana", una storia classica e nolittiana (scusa la ripetizione,ma è per ribadirlo).

A Sergio Bonelli andavano bene autori anche poco nolittiani, dici...cioè che contraddicevano in pieno la sua impostazione di Zagor, quindi. Di conseguenza, è proprio un abbandono del suo personaggio, anzi, un rinnegamento, se è vero che in questa non-nolittianità lui ci vedeva una cosa positiva. Che poi ci vedesse una cosa positiva mi sembra che lo sostenga solo tu, e senza prove. Bonelli l'ha forse detto in qualche intervista?
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Carlo_Monni
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Seriamente...

Un po' di considerazioni sparse su tutto quello che avete detto.

Sergio Bonelli non leggeva mai le sceneggiature altrui, diceva che lo annoiavano. Approvava i soggetti e poi leggeva il prodotto finito, ovvero disegnato e letterato. Non solo lo ha detto in qualche intervista, ma gliel'ho sentito dire io stesso in almeno un paio di occasioni pubbliche.
In serie in cui esisteva un curatore questo non ea un limite perché c'era chi le sceneggiature le leggeva comunque, in una serie come Tex in cui una figura simile non esisteva i danni si sono visti.
In ogni caso anche il fatto che lui leggesse la storia non gli impediva di intervenire se riteneva di doverlo fare.
Non è mica per caso che ci sono due storie di Zagor assolutamente inedite.
Il Texone ed il Maxi Tex sono nati per smaltire due storie che lui non voleva pubblicare sulla serie regolare.
Moreno Burattini potrebbe testimoniare benissimo quanto orte forse il controllo su Zagor, che pure aveva un curatore, visto che ha una cartella piena di vignette e pagine di storie sue e di altri che Sergio lo ha costretto a rifare.

Zagor è sempre stata una delle serie che Sergio Bonelli ha seguito da vicino lasciando i curatori con una libertà limitata rispetto a quelli di altre collane.
Ad un certo punto ha avuto non tanto una disaffezione, quanto uan rassegnazione ad un'imminente chiusura.

Se ragioniamo in termini di numeri assoluti, Zagor vendeva più sotto Toninelli che sotto Boselli & Burattini ma per i parametri di allora era una serie sull'orlo della chiusura.
Oggi Zagor è una delle serie più vendute della SBE ed è decisamente in attivo ma coi numeri di oggi nel 1961 non sarebbe uscito neanche il secondo numero a striscia.
Fare raffronti simili è sempre sbagliato, 38,000 copie di oggi (o anche 35.000) sono un sogno per qualunque editore, trent'anni fa erano un incubo.

In sintesi, a Sergo Bonelli Zagor è sempre interessato ma non per questo le sue vedute erano quelle che sarebbero piaciute a Joe7... o a me se è per quello sia pure per ragioni opposte. Think
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Carlo
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 6:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ripeto, basta OT. Per queste considerazioni ci sono altri topic, se continuate qua i vostri messaggi saranno cancellati.
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Lo faceva anche Nolitta
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