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Autore Messaggio
SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
ZAGORIANO A COLORI


Registrato: 28/02/12 18:24
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MessaggioInviato: Ven Lug 18, 2014 1:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

@druey: io quella la chiamo coerenza interna, ma al di là delle parole sono d'accordo che in un racconto di fantasia sia la cosa più importante.

Trovo invece assurde critiche come "manca totalmente un accenno di retroterra storico che renda credibile..." perchè si tratta di un mondo immaginario che non ha bisogno di alcuna giustificazione esterna per essere plausibile.

In un fumetto come Zagor le premesse dell'autore vanno accettate e, come si diceva prima, l'importante è solo che non vi sia contraddizione con esse o con altri elementi della saga.

Non capire questo significa fare delle critiche pretestuose che, ormai è chiaro anche ai muri del forum, nascondono palesi frustrazioni personali.

E' innegabile. Wink
_________________
Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.

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Carlo_Monni
Iper Zagoriano
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Registrato: 12/06/06 08:35
Messaggi: 7028
Località: Arezzo

MessaggioInviato: Ven Lug 18, 2014 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
@druey: io quella la chiamo coerenza interna, ma al di là delle parole sono d'accordo che in un racconto di fantasia sia la cosa più importante.

Trovo invece assurde critiche come "manca totalmente un accenno di retroterra storico che renda credibile..." perchè si tratta di un mondo immaginario che non ha bisogno di alcuna giustificazione esterna per essere plausibile.


Su questo siamo totalmente d'accordo. Non c'è alcun bisogno di spiegare come e perché le Arpie e i Tungul vivessero lì indisturbati o quasi da secoli (il che non vuol dire che non si potesse fare, ma semplicemente che non era necessario), stanno lì e basta. Se dovessi farmi costantemente domande sulla plausibilità di questo o quello dovrei smettere di leggere qualsiasi tipo di narrativa di genere e darmi solo alla saggistica. Wink
Le premesse di base non vanno mai discusse ma solo accettate.

Citazione:

In un fumetto come Zagor le premesse dell'autore vanno accettate e, come si diceva prima, l'importante è solo che non vi sia contraddizione con esse o con altri elementi della saga.


Nell'universo narrativo di Zagor esistono razze segrete che vivono in valli nascoste o simili e che magari hanno abilità che i normali esseri umani non hanno, scienziati in grado di inventare marchingegni che anticipano di decenni o secoli invenzioni più moderne o addirittura ancora non esistenti.
Quando Hellingen lancia dei missili su Washington avrei forse dovuto lamentarmi che la storia era implausibile non solo perché il cattivo usava missili balistici ma perché il fatto non era riportato sui libri di storia. Laughing

Citazione:

Non capire questo significa fare delle critiche pretestuose che, ormai è chiaro anche ai muri del forum, nascondono palesi frustrazioni personali.

E' innegabile. Wink


Indubbiamente. Io ho visto diversi utenti critici lamentarsi perché l'autore ha fatto una cosa e poi perché non l'ha fatta. Brick wall
Per esempio (non me ne voglia Ivan se lo uso come esempio, non voglio dire che lui è necessariamente uno di quelli) lamentarsi per la mancanza di un retroterra storico in una storia e sostenere in un'altra che il retroterra storico è superfluo. Brick wall Wink
_________________
Carlo
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Ivan
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MessaggioInviato: Ven Lug 18, 2014 7:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Andrea ricordati che i gusti sono gusti, non ti incazzare, non dire niente...non farti sbattere fuori dal forum proprio ora, stai zitto, non dire niente... Wink
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Ivan
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MessaggioInviato: Ven Lug 18, 2014 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

jupiter973 ha scritto:
Ivan ha scritto:
IL VELLO D'ORO

Ma perchè? Pray

Eh, appunto: perché? Think

One Ejed Jack ha scritto:
Ma santo cielo, che pretendi dalle arpie?

C'è un thread per le risposte V.M.18?... laughing6

One Ejed Jack ha scritto:
Una connotazione che questa è una storia di un'altra epoca deriva dal fatto che Zagor non ci informa che la sua mamma gli aveva insegnato per filo e per segno l'intera leggenda degli argonauti, fra una versione di latino e un calcolo degli integrali.

Eh, Jack, che nostalgia dello Zagor buzzurro che non sapeva nenche dell'esistenza di una nazione chiamata “Ungheria”... Rolling Eyes

Ma poi, scusa...A quanto pare 'sta Betty Wilding sapeva tutto di:
- fisica quantistica,
- epistemologia,
- letteratura antica et moderna,
- geotermica,
- odontolaringoiatria,
- aeronautica,
- cosmologia,
- informatica,
- algoritmica,
- e scommetto che sapeva pure come cuocere un uovo sodo (ma questa ammetto che è solo una mia maligna supposizione, priva di riscontri documentati)... twisted
...allora com'è che non ha mai spiegato a quel somaro del suo figliuolo che il mito degli Argonauti era una storia vera e che si era pure svolta in terra americana? Think
Non ci dormo la notte. Rivoglio Toninelli affinché possa chiarirmi quest'atroce dilemma (magari in “IL VELLO D'ORO 2”...) Pray]

wakopa ha scritto:
Comunque a me le Cinzia Bradmayer, le Blondie, le Rowena, le Conchita non dispiacevano affatto.

Statue di marmo, se lo chiedi a me...però almeno quelle erano DONNE VERE. E questo spiega ancor meno perché la maggior parte delle altre pupattole di Donatelli assomigliassero a degli spaventapasseri.

Zagrosky ha scritto:
A me piacevano le racchione dei Congiurati. In quei frangenti Donatelli dava il massimo. Laughing

Effettivamente con le racchione Frank era stratosferico... (E che mi dici della squaw Fior-di-Zucca in “ODIO”?...)
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Zagrosky
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Località: Avezzano

MessaggioInviato: Ven Lug 18, 2014 8:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:

(E che mi dici della squaw Fior-di-Zucca in “ODIO”?...)




.......che non conosceva affatto Doc Lester Not talking
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....



Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...

qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!

Qui non si serve il piatto negro nazionale...


SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA...
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Ivan
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Messaggi: 1043

MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 1:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Carlo Monni ha scritto:
Non c'è alcun bisogno di spiegare come e perché le Arpie e i Tungul vivessero lì indisturbati da secoli (il che non vuol dire che non si potesse fare, ma semplicemente che non era necessario), stanno lì e basta. Se dovessi farmi costantemente domande sulla plausibilità di questo o quello dovrei smettere di leggere qualsiasi tipo di narrativa di genere e darmi solo alla saggistica. Le premesse di base non vanno mai discusse ma solo accettate.

Eh no, caro Carlo. Permettimi un appuntino.

La Sospensione dell'Incredulità non deve essere l'ALIBI sotto cui far passare liscia qualsiasi raffazzonatura e superficialità.
Poiché viceversa scadiamo nel relativismo critico, secondo il quale allora nessuna trovata è “sbagliata”, nessuna spiegazione è “necessaria”, nessuna storia è “brutta”, e quindi i lettori devono sorbirsi acriticamente qualsiasi boiata gli viene propinata nei fumetti senza smettere di comprarli a causa della loro bassa qualità. (Una pretesa un po' naive, mi pare.) Think

Per capirci, partiamo dallo spunto in questione: la mia critica allo “scarso approfondimento” in questa storia dei popoli Tungul ed Arpie.

Non è questione di “Plausibilità”, bensì di accettabilità narrativa da parte del Lettore.
Infatti dal punto di vista di mera plausibilità, l'esistenza dei Tungul e delle Arpie è ovviamente più “plausibile” dell'esistenza degli Akkroniani. Eppure - come lettore - non ho difficoltà ad accettare questi ultimi, poiché la loro esistenza mi è stata presentata in modo narrativamente corretto.
Invece, il modo in cui mi sono stati presentati Arpie e Tungul mi lascia assai perplesso.
Chi sono? Come vivono? Perché si scannano tra loro? Cosa hanno fatto in 2000 e passa anni? Che fine fanno al termine della storia?
Arrivo alla fine, e vedo che non viene risposto a nulla di tutto ciò. E a quel punto mi sento preso in giro, se un autore pensa che io debba accontentarmi di un fumetto fatto in QUEL modo dopo averlo pagato. Penso che stia vedendo i lettori come dei babbei che si bevono qualsiasi cosa senza porsi domande, e che per farli contenti basta che ci siano un po' di pim-pum-pam, bang bang e aaayak buttati lì alla rinfusa.
EH, NO! Non ci siamo proprio, Marcello. Una, due, tre volte posso considerarlo un incidente di percorso...ma quando rilevo che QUEL modo di fare storie è un cliché sistematico, Zagor o non Zagor io dico bye-bye, e i soldini me li spendo in ALTRI fumetti un pochettino meglio curati. (E non sono stato l'unico lettore a pensarla così, a quanto pare.)

Ma il problema non è che Tungul e Arpie sono stati presentati a cazzodecàn. Se il difetto fosse SOLO questo, come lettore sarei anche disposto a passarci sopra...ma il fatto è che anche TUTTO IL RESTO è stato presentato in egual maniera.
E allora c'è poco da sorvolare sul “dettaglino fuori posto” (come invece - “chissà perché” - ero indotto a fare leggendo la maggior parte delle storie di Nolitta). Arrivo alla fine che sono logorato dalle perplessità accumulate pagina dopo pagina, e provo la netta sensazione che la storia non valga affatto il prezzo dell'albo. Sensazione allarmante, dal punto di vista editoriale...ma non è “mia”, mi è stata INDOTTA. Indotta dalla scarsa cura degli autori nel fare la storia. Questo è il punto.
La bravura di un autore sta anche nel NON far sorgere queste sensazioni e perplessità nei lettori. E nel conoscere molto bene la differenza tra una “Spiegazione appena accennata” e una “Raffazzonatura”.

Quindi qui c'è poco da appigliarsi alla “Sospensione dell'Incredulità” o al “Sense of wonder” per giustificare quelle che invece sono PALESI raffazzonature da parte degli autori. Chiamiamo le cose col loro nome, per favore.
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One Eyed Jack
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Buon Ivan, dici sempre "duemila anni" ma sono almeno tremila, considerato che la leggenda degli argonauti è preomerica. Not talking
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Dicono di me... Smile

"Direi che si qualifica per quello che è: un buzzurro ignorante."

"Qualcuno che spesso emette un latrare fastidioso mentre pratica l'ondinismo"

"Come volevasi dimostrare, il Guercione non capisce un tazzo di fumetti!! Bravo, continua a legge' 'ste stronzate!!!"
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Ivan
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 10:37 am    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Buon Ivan, dici sempre "duemila anni" ma sono almeno tremila, considerato che la leggenda degli argonauti è preomerica. Not talking

L'onniscente Betty Wilding dice XIII° secolo a.c. o giù di lì.
(...Però forse “a.c.” sta per “Avanti Carlo”. In tal caso tutto dipenderebbe dall'età del buon Monni: se ha 900 anni, ci rientro ancora.) Whistle
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joe7
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 11:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Anche se non ho mai letto il vello d'oro, devo dire che le carenze toninelliane sono tutte ben riassunte nell'analisi di Ivan. E sono assai gravi, visto che non ci si preoccupa nemmeno di rendere credibile il contesto: proprio come ha detto Ivan, è una storia fatta per persone trattate da bimbiminkia ai quali bastano un "bang", "gulp" e"Ayaaaak" per essere soddisfatti. Mentre invece il lettore vuole delle belle storie: quindi, storie con un senso, che possano essere veritiere, credibili, accettabili.

Col ragionamento tipo: "e allora non dovresti credere nemmeno in un tizio in costume che viaggia sulle lliane" si elimina di colpo qualsiasi storia, tranne quello che c'è scritto sui giornali o i fumetti iperrealistici. Una persona che viaggia vestita sulle liane può essere credibile perchè si cerca di renderlo tale: ma la storia assurda delle arpie di Toninelli non si è nemmeno cercato di renderla credibile. Questa è una bella differenza: esattamente quella che c'è tra una storia curata e una storia raffazzonata.

Con storie simili, non c'è da meravigliarsi per il tracollo delle vendite di Zagor. Perchè i lettori di Zagor non sono bimbiminkia. Shame on you
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joe7
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 11:04 am    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Buon Ivan, dici sempre "duemila anni" ma sono almeno tremila, considerato che la leggenda degli argonauti è preomerica. Not talking


Duemila anni, sarà per indicare il tempo in cui hanno vissuto in America. Magari erano le arpie greche che avranno avuto tremila anni, non quelle americane.

Comunque non ha la minima importanza nel contesto dell'analisi di Ivan.
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One Eyed Jack
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 11:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Joe, ma come fai ad accusare, processare e condannare una storia che non hai nemmeno letto? Shocked
Basandoti solo sull'analisi di un antitoninelliano militante come Ivan? Shocked

Non è che tu facevi il giudice a Salem, nel 1692? Laughing
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 11:15 am    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Joe, ma come fai ad accusare, processare e condannare una storia che non hai nemmeno letto? Shocked
Basandoti solo sull'analisi di un antitoninelliano militante come Ivan? Shocked

Non è che tu facevi il giudice a Salem, nel 1692? Laughing


Una storia che non ho nemmeno letto? Jack, una storia realizzata in quel modo (e TUTTI voi lo confermate) va giudicata in quel modo.

E Ivan non è un "antitonelliano militante", come io non sono un "giudice di Salem": è semplicemente una persona che ha fatto una buona osservazione che mi ha colpito. Se non sei d'accordo con l'analisi di Ivan o con la mia, pensala come vuoi.
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SpiritosoConLaScura
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 12:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

One Eyed Jack ha scritto:
Joe, ma come fai ad accusare, processare e condannare una storia che non hai nemmeno letto? Shocked
Basandoti solo sull'analisi di un antitoninelliano militante come Ivan? Shocked

Non è che tu facevi il giudice a Salem, nel 1692? Laughing


Dimentichi che lui ha un'Opinione e quindi è libero di esprimerla.

Dove c'è scritto che per avere un'Opinione su una storia bisogna averla letta? Not talking
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Carlo_Monni
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 12:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

SpiritosoConLaScura ha scritto:
One Eyed Jack ha scritto:
Joe, ma come fai ad accusare, processare e condannare una storia che non hai nemmeno letto? Shocked
Basandoti solo sull'analisi di un antitoninelliano militante come Ivan? Shocked

Non è che tu facevi il giudice a Salem, nel 1692? Laughing


Dimentichi che lui ha un'Opinione e quindi è libero di esprimerla.

Dove c'è scritto che per avere un'Opinione su una storia bisogna averla letta? Not talking


Di più... lui ha un'Opinione basata sull'opinione di un altro e se a noi non sta bene peggio per noi. Brick wall

C'è da dire che, contrariamente a quanto dice lui, non TUTTI la pensano allo stesso modo su questa storia, visto che, tanto per fare qualche nome, tu, io e OEJ, sia pure con sfumature e per motivi diversi, non condividiamo in tutto od in parte, la critica di Ivan. Whistle
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Mauro Tozzi
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MessaggioInviato: Sab Lug 19, 2014 1:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
Sia nel campo dei Tungul che in quello delle Arpie non ci sono tracce di vecchi e bambini (e in quello dei Tungul nemmeno di donne).

Forse non hai guardato bene: a pagina 11 dell'albo La voce che uccide nella terza vignetta si vedono chiaramente donne e bambini nel campo dei Tungul. Rolling Eyes
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