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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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MarioCX
Zagoriano Expert
Registrato: 21/03/05 13:13
Messaggi: 1903
Località: Savona
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 Inviato: Lun Ago 12, 2019 12:53 pm Oggetto: |
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| Doc Lester 1975 ha scritto: | | PS: speriamo che a nessuno venga in mente, magari leggendo per puro caso questo topic, di scrivere Il ritorno di Cinzia Bradmayer, con la bella ragazza che fugge di prigione e poi tutto si conclude con un bell'happy end grazie a Zagor che la salva da chi vorrebbe riacciuffarla e stuprarla e grazie infine alla brillante difesa dell'avvocato Satko in tribunale per cui Cinzia verrà dichiarata non colpevole. |
Ovviamente trasformata in una femminazza pin-uppona da fumetteria con la sesta misura. |
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1053
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| Inviato: Mar Ago 13, 2019 9:36 pm Oggetto: |
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| joe7 ha scritto: | ...Se Raskin era convinto (sinceramente) di fare il bene massacrando degli indiani che lui non reputava neanche umani, anche Cinzia è convinta di fare il bene ammazzando a sangue freddo un uomo che lei non reputa più umano. Malvagio fin che vuoi, OK, ma resta sempre un uomo, e quindi resta un atto di omicidio. Un essere malvagio in meno? OK, ma anche un'assassina in più.
Ecco, ho avuto come l'impressione che nel finale abbiano perso tutti e due, Cinzia e Raskin [...]
Cinzia ha fatto "giustizia" ammazzando uno che lei non considera più un uomo, ma un demonio. E Raskin ha sterminato una tribù di indiani reputandoli demoni e facendo "giustizia" liberando Cinzia. Nel loro modo di pensare c'è molta somiglianza: si reputano entrambi dei giustizieri.
Il punto è che entrambi sbagliano: il primo compiendo un massacro e la seconda compiendo un omicidio volontario, che agli occhi del lettore sarà stato un toccasana, ma resta in sè un omicidio a sangue freddo. [...]
E' per questo che dico che a perdere sono entrambi, Cinzia e Raskin...almeno l'ho sempre vista così. |
Interpretazione interessante e sotto certi aspetti anche condivisibile, Joe.
Tuttavia, al di là delle implicazioni filosofiche, SANDY RIVER resta pur sempre un'opera di narrativa. Se l'attentato di Cinzia fosse accaduto realmente (e di sicuro qualcosa del genere è successo molte volte) si potrebbe discutere sull'etica della Legge del Taglione.
In narrativa, invece, la Vendetta è da sempre il tema principale di un dramma (dal Teatro Greco a Shakespeare a Dago). In breve, un concetto che sarebbe condannabile nella vita reale (es: il farsi giustizia da sé) è invece un punto di forza nei prodotti di fantasia – senza con ciò avere pretese di essere preso come "modello educativo" da chicchessia.
Infatti qui Nolitta non invita certo noi lettori a sparare a chi ci ha fatto un torto; usa semplicemente il tema della Vendetta per creare coinvolgimento emotivo nella narrazione. E ci riesce alla grande, poiché verso la fine tutti i lettori desiderano che l'odioso Raskin venga in qualche modo punito per i suoi crimini (e questo al di là del fatto che Raskin, nel suo cieco fanatismo, NON li veda affatto come dei "crimini").
Cinzia commette un omicidio premeditato, che di per sé – nella vita reale – sarebbe sempre un atto biasimevole? Certo. E facendo ciò, in un certo senso "perde" anche lei (d'altronde nelle vignette successive non ha certo l'espressione di una "vincitrice"). Ma del resto, in questa storia alla fine perdono tutti: Zagor, i Sauk, Cinzia, Raskin, i rappresentanti venuti da Washington...Nolitta non risparmia amarezza a nessuno (e una tantum una storia così ci sta).
Un'altra possibile interpretazione è quella data da Cama: anche se l'uccidere Raskin non modifica la politica repressiva del governo verso i pellerossa, rappresenta pur sempre la punizione dello strumento di un "Male" non affrontabile con pugni e pistole.
In altre parole, Cinzia non si prende solo una vendetta personale; impedisce anche a Raskin di essere lo strumento per futuri massacri.
Una magra consolazione, poiché ci saranno sempre altri "Raskin" pronti a svolgere la manovalanza dei giochi di potere...ma in una storia così, bisogna accontentarsi del goal della bandiera. 
| ElEmperador ha scritto: | | I think R. Reagan always had the belief to combate for the good will. He invented the term empire of evil for the soviet bloc. I think he was sincere. If I was a nationalist american, I could definitely believe him. |
Yeah, maybe mr.Reagan is the most close to Raskin: a one-track mind who reduces everything in "good" and "bad" (and obviously, they always stand on the "good" side...) |
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joe7
Zagoriano Expert
Registrato: 14/09/12 13:41
Messaggi: 2310
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| Inviato: Mar Ago 13, 2019 11:01 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | Interpretazione interessante e sotto certi aspetti anche condivisibile, Joe.
Tuttavia, al di là delle implicazioni filosofiche, SANDY RIVER resta pur sempre un'opera di narrativa. Se l'attentato di Cinzia fosse accaduto realmente (e di sicuro qualcosa del genere è successo molte volte) si potrebbe discutere sull'etica della Legge del Taglione.
In narrativa, invece, la Vendetta è da sempre il tema principale di un dramma (dal Teatro Greco a Shakespeare a Dago). In breve, un concetto che sarebbe condannabile nella vita reale (es: il farsi giustizia da sé) è invece un punto di forza nei prodotti di fantasia – senza con ciò avere pretese di essere preso come "modello educativo" da chicchessia.
Infatti qui Nolitta non invita certo noi lettori a sparare a chi ci ha fatto un torto; usa semplicemente il tema della Vendetta per creare coinvolgimento emotivo nella narrazione. E ci riesce alla grande, poiché verso la fine tutti i lettori desiderano che l'odioso Raskin venga in qualche modo punito per i suoi crimini (e questo al di là del fatto che Raskin, nel suo cieco fanatismo, NON li veda affatto come dei "crimini").
Cinzia commette un omicidio premeditato, che di per sé – nella vita reale – sarebbe sempre un atto biasimevole? Certo. E facendo ciò, in un certo senso "perde" anche lei (d'altronde nelle vignette successive non ha certo l'espressione di una "vincitrice"). Ma del resto, in questa storia alla fine perdono tutti: Zagor, i Sauk, Cinzia, Raskin, i rappresentanti venuti da Washington...Nolitta non risparmia amarezza a nessuno (e una tantum una storia così ci sta).
Un'altra possibile interpretazione è quella data da Cama: anche se l'uccidere Raskin non modifica la politica repressiva del governo verso i pellerossa, rappresenta pur sempre la punizione dello strumento di un "Male" non affrontabile con pugni e pistole.
In altre parole, Cinzia non si prende solo una vendetta personale; impedisce anche a Raskin di essere lo strumento per futuri massacri.
Una magra consolazione, poiché ci saranno sempre altri "Raskin" pronti a svolgere la manovalanza dei giochi di potere...ma in una storia così, bisogna accontentarsi del goal della bandiera. |
Sono d'accordo con quello che hai detto, Ivan: "Sandy River" è una narrazione, un racconto, non un problema etico da analizzare (anche se c'è pure questo aspetto, ovviamente: è inevitabile pensarlo quando ci si riflette su).
Nolitta ha rappresentato splendidamente una storia amara dove perdono tutti: Cinzia, come tu hai sottolineato giustamente, non è esattamente una "vincitrice".
Quando lessi quella storia la prima volta, rimasi colpito del groviglio pazzesco in cui si era ficcato Zagor e mi chiedevo come ne sarebbe uscito fuori. Erano già passati TRE numeri: quindi, secondo gli standard delle storie zagoriane, eravamo già alla fine. Mi chiedevo perciò come sarebbe stato possibile risolvere questo pasticcio nelle poche pagine che restavano. Cosa avrebbe fatto Zagor? Avrebbe affrontato l'intero esercito americano? Stende Raskin? Lo affronta a duello? Fa una rivolta indiana? Tutta roba che non poteva starci nelle ultime pagine, tanto che pensavo che forse questa sarebbe stata una storia piuttosto lunga, ma sarebbe stata interessante.
E invece.
La lunghezza della storia è stata rispettata con un colpo di scena che reputo forse uno dei migliori nel mondo del fumetto, a prescindere dalla moralità del'azione: Cinzia Bradmayer, che tutti avevano già dimenticato, risolve drasticamente la situazione stile "Punitore".
Una cosa che mi aveva lasciato basito, come pure l'interruzione brusca sull'iniziativa di Zagor di testimoniare per Cinzia. Ma poi mi ero reso conto che Nolitta aveva risolto in modo geniale la situazione in cui aveva ficcato il suo personaggio (che non aveva fatto quasi niente e non è stato un vero protagonista: ma in una storia come questa Nolitta non poteva fare diversamente).
Come ho detto una volta, non amo questo tipo di storie, ma non posso negare che "Sandy River" sia stata resa ottimamente, come pure i suoi fratelli "Libertà o morte", "Billy Boy", "Tigre".
Certo, Cinzia avrebbe potuto fare diversamente.
Avrebbe potuto testimoniare pubblicamente contro Raskin accusandolo delle atrocità che ha fatto contro i Sauk di Wanattah, spiegando come loro fossero innocenti: e sarebbe stata una testimonianza di primo grado, essendo quella di una testimone diretta. E sarebbe stata anche la scelta migliore.
Infatti, tra l'altro, l'omicidio che lei ha commesso, senza che lei se ne sia resa conto, ha infangato la memoria di suo marito Wanattah e degli indiani. Infatti, tutti quanti gli uomini che catturano Cinzia sono concordi nel dire che è impazzita, che le crudeltà alle quali l'avevano sottoposta i Sauk l'avevano fatta impazzire fino a solidarizzare coi suoi carnefici, stile Sindrome di Stoccolma. E Cinzia non può ribattere a queste accuse, avendo bruciato la sua credibilità con quel gesto. E Wanattah e i suoi saranno sempre visti come crudeli torturatori, anche grazie all'azione di Cinzia (che evidentemente non ha pensato a questa conseguenza della sua azione).
Ma, se Cinzia avesse affrontato Raskin in modo legale, la storia da drammatica sarebbe diventata roba da tribunale, testimonianze, accuse e controaccuse: un finale che avrebbe distrutto il dramma (e infatti Nolitta tronca bruscamente la storia proprio quando Zagor decide di passare per vie legali. Non è stupido, il nostro Nolitta: sa quando fermarsi).
Invece il finale di Cinzia che uccide freddamente Raskin è una catarsi che risolve magicamente tutta la situazione, pur lasciando tutti nell'amarezza, ma con un indimenticabile finale.
I miei complimenti al Maestro Nolitta.  |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11385
Località: Istanbul
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| Inviato: Mer Ago 14, 2019 8:31 am Oggetto: |
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Another judgement at the court would be repetitive after Billy Boy and Wakopa.
Only Sclavi used it years after with Lupo Solitario.
For my personnal view, I adore those kind of stories.
Neverthless, it is sad that nowadays we dont have any little example of such stories...
_________________
E M P
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1053
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| Inviato: Mer Ago 14, 2019 8:50 pm Oggetto: |
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| joe7 ha scritto: | | ...Quando lessi quella storia la prima volta, rimasi colpito dal groviglio pazzesco in cui si era ficcato Zagor e mi chiedevo come sarebbe stato possibile risolvere questo pasticcio nelle poche pagine che restavano. Cosa avrebbe fatto Zagor? Avrebbe affrontato l'intero esercito americano? Stende Raskin? Lo affronta a duello? Fa una rivolta indiana? [...] |
Eh; bella questione. 
In effetti, alla fine dell'albo "IL PALO DELLA TORTURA" si presentava il dilemma di come sarebbe potuta proseguire la trama da quel punto in poi. C'erano ancora un sacco di nodi da svolgere, si poteva andare avanti per altri 2 o 3 albi...
...E invece niente complicate lungaggini: Cinzia ricompare e ammazza Raskin. Punto. Nella sua semplicità, è una soluzione narrativamente perfetta.
| joe7 ha scritto: | | Certo, Cinzia avrebbe potuto fare diversamente. Avrebbe potuto testimoniare pubblicamente contro Raskin accusandolo delle atrocità che ha fatto contro i Sauk, spiegando come loro fossero innocenti. E sarebbe stata anche la scelta migliore. |
Usando la mera logica "realistica", forse sì...ma così avremmo solo assistito ad un barboso resoconto processuale fatto di "Vostro onore, vorrei chiamare un nuovo teste a deporre"...Naaa; molto meglio un bell'ammazzamento del carognone graduato con finale aperto. 
____________________________
Detto ciò, confermo la mia impressione globale sull'episodio: fino al momento in cui Zagor si ritrova prigioniero dei Sauk, è una storia che viaggia a marce ridotte...poi d'improvviso Nolitta ingrana la quinta con 3 stoccate in successione (la rivelazione che Cinzia non è affatto una "prigioniera", lo sterminio dei Sauk, e l'attentato finale). Un cambio di registro nettissimo, probabilmente voluto, che però non cambia la mia idea che forse si poteva fare qualcosina per rendere altrettanto appassionante anche la prima parte (Imho, obv.) |
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joe7
Zagoriano Expert
Registrato: 14/09/12 13:41
Messaggi: 2310
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| Inviato: Gio Ago 15, 2019 1:38 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | | joe7 ha scritto: | | ...Quando lessi quella storia la prima volta, rimasi colpito dal groviglio pazzesco in cui si era ficcato Zagor e mi chiedevo come sarebbe stato possibile risolvere questo pasticcio nelle poche pagine che restavano. Cosa avrebbe fatto Zagor? Avrebbe affrontato l'intero esercito americano? Stende Raskin? Lo affronta a duello? Fa una rivolta indiana? [...] |
Eh; bella questione.
In effetti, alla fine dell'albo "IL PALO DELLA TORTURA" si presentava il dilemma di come sarebbe potuta proseguire la trama da quel punto in poi. C'erano ancora un sacco di nodi da svolgere, si poteva andare avanti per altri 2 o 3 albi...
...E invece niente complicate lungaggini: Cinzia ricompare e ammazza Raskin. Punto. Nella sua semplicità, è una soluzione narrativamente perfetta.
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La parte migliore della storia è appunto la conclusione. Un pregio e un difetto, poi mi spiego meglio più sotto.
| Ivan ha scritto: | | joe7 ha scritto: | | Certo, Cinzia avrebbe potuto fare diversamente. Avrebbe potuto testimoniare pubblicamente contro Raskin accusandolo delle atrocità che ha fatto contro i Sauk, spiegando come loro fossero innocenti. E sarebbe stata anche la scelta migliore. |
Usando la mera logica "realistica", forse sì...ma così avremmo solo assistito ad un barboso resoconto processuale fatto di "Vostro onore, vorrei chiamare un nuovo teste a deporre"...Naaa; molto meglio un bell'ammazzamento del carognone graduato con finale aperto.
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Proprio quello che avevo detto: dal punto di vista narrativo, è una soluzione perfetta. Se Cinzia avesse testimoniato come avevo detto, la storia sarebbe diventata una cosa barbosa alla Perry Mason (senza nulla togliere alle storie di Perry Mason che mi piacciono molto). E infatti la storia si interrompe appena Zagor passa in modalità "Perry Mason"...perchè una storia drammatica deve restare tale, non deve diventare una noia infinita. Quindi il finale di Cinzia, da questo punto di vista, è OTTIMO. ^_^
| Ivan ha scritto: |
Detto ciò, confermo la mia impressione globale sull'episodio: fino al momento in cui Zagor si ritrova prigioniero dei Sauk, è una storia che viaggia a marce ridotte...poi d'improvviso Nolitta ingrana la quinta con 3 stoccate in successione (la rivelazione che Cinzia non è affatto una "prigioniera", lo sterminio dei Sauk, e l'attentato finale). Un cambio di registro nettissimo, probabilmente voluto, che però non cambia la mia idea che forse si poteva fare qualcosina per rendere altrettanto appassionante anche la prima parte (Imho, obv.) |
Ecco, qui vorrei spiegare meglio un'altra impressione che ho avuto nel leggere la storia: tutto quello che ricordiamo in modo particolare è proprio il finale. Ho letto che molti buoni sceneggiatori partono dal finale per poi costruirci attorno una storia. Potrei sbagliarmi, ma per me Sandy River è stata costruita così. TUTTO punta verso il finale, il resto sono solo scene "già viste", con diverse stranezze, una cosa che rende la prima parte della storia un pò lenta.
La stranezza che mi aveva colpito di più era stata l'arrendevolezza di Zagor che, caso insolito per il suo carattere focoso, segue il consiglio del suo amico Hackman e fa il trapper dell'odioso Raskin dialogando addirittura con lui, una cosa che non ha mai fatto prima con nessun capitano. Kraizer di "Ora Zero" e Caniff di "Tropical Corp", per esempio, lo sanno bene. E tutti e due non sembravano essere tanto diversi da Raskin. A prima vista, oltre ad essere un fanatico ottuso, Raskin non ha mostrato tante differenze dagli altri capitani. Invece Hackman e Cico dicono con insistenza a Zagor che "Raskin è diverso dagli altri comandanti che ha conosciuto".
In sostanza, quello che voglio dire è che - per me, almeno - tutta la storia tende verso il finale, mettendo insistentemente un pò da parte Zagor, che, oltre a dare qualche inutile pugno a Raskin, non fa altro contro di lui, preparandolo per lo "scontro finale" con Cinzia. E il difetto, credo, è proprio quello che hai rilevato: la prima parte della storia, che è solo un'introduzione alla seconda parte e al finale, non entusiasma molto, anche perchè Zagor ha una parte passiva. Dico, persino gli indiani sconosciuti che ammazzano "Blondie" Dillman mettono in difficoltà Zagor manco fosse un tizio qualsiasi! Diventa quasi Zerbino Zagor.
E' una storia che si appoggia TROPPO sul finale, secondo me. Ma resta comunque una buona storia. |
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Magico Vento
Zagoriano Expert
Registrato: 07/04/21 20:14
Messaggi: 681
Località: Blizzard
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| Inviato: Lun Apr 19, 2021 7:52 am Oggetto: |
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Secondo me, questa storia, dopo l'ottima "Libertà o morte" e il capolavoro assoluto "Addio, fratello rosso!", è il terzo emozionante episodio di una struggente trilogia dedicata al dramma indiano. Questi tre episodi sono tra quelli più impegnati della serie, perché affrontano delle realtà storiche a cui pure Zagor, l'eroe, non può opporsi e appare, in certi casi, nonostante le sue moltissime dimostrazioni di coraggio, impotente. Dopo Manetola e Wakopa, ecco il degno "erede" Wanattah, il capo dei Sauk. La storia, nel complesso, è secondo me, inferiore agli altri due episodi della "trilogia", ma è comunque ottima e, inoltre, possiede un finale che è uno dei migliori dell'intera serie di Zagor.
In questa storia, un fatto curioso è che Zagor agisce molto poco (quasi a sottolineare la sua impotenza). Comunque la storia è un bel western ricco d'azione e di momenti di tensione. Molto tragico il momento del massacro del campo indiano da parte dei soldati. Il finale è aperto (cosa che ho apprezzato) e, come ho detto, davvero stupendo.
Bravo Donatelli ai disegni, eccetto per alcuni particolari come il cane, realizzato in modo pessimo (sembra fatto per un cartone animato).
Molto belle le copertine di Ferri. Quella di "Spedizione punitiva" mi ha sempre molto colpito.
Soggetto/Sceneggiatura: 9,4
Disegni: 7 |
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Zagrosky
Trapper del forum
Registrato: 21/06/12 14:34
Messaggi: 36830
Località: Avezzano
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| Inviato: Lun Apr 19, 2021 9:37 am Oggetto: |
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Alla trilogia puoi aggiungere Mohjcan Jack.
Tutte realizzate da Donatelli.
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....
Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...
qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!
Qui non si serve il piatto negro nazionale...
SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA... |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Lun Apr 19, 2021 9:49 am Oggetto: |
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Storia da 6,5
Disegni da 10
_________________
DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11385
Località: Istanbul
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| Inviato: Lun Apr 19, 2021 9:53 am Oggetto: |
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| Magico Vento ha scritto: | Secondo me, questa storia, dopo l'ottima "Libertà o morte" e il capolavoro assoluto "Addio, fratello rosso!", è il terzo emozionante episodio di una struggente trilogia dedicata al dramma indiano. Questi tre episodi sono tra quelli più impegnati della serie, perché affrontano delle realtà storiche a cui pure Zagor, l'eroe, non può opporsi e appare, in certi casi, nonostante le sue moltissime dimostrazioni di coraggio, impotente. Dopo Manetola e Wakopa, ecco il degno "erede" Wanattah, il capo dei Sauk. La storia, nel complesso, è secondo me, inferiore agli altri due episodi della "trilogia", ma è comunque ottima e, inoltre, possiede un finale che è uno dei migliori dell'intera serie di Zagor.
In questa storia, un fatto curioso è che Zagor agisce molto poco (quasi a sottolineare la sua impotenza). Comunque la storia è un bel western ricco d'azione e di momenti di tensione. Molto tragico il momento del massacro del campo indiano da parte dei soldati. Il finale è aperto (cosa che ho apprezzato) e, come ho detto, davvero stupendo.
Bravo Donatelli ai disegni, eccetto per alcuni particolari come il cane, realizzato in modo pessimo (sembra fatto per un cartone animato).
Molto belle le copertine di Ferri. Quella di "Spedizione punitiva" mi ha sempre molto colpito.
Soggetto/Sceneggiatura: 9,4
Disegni: 7 |
And that is the proof that young readers can appreciate good realized social themas like this...
Now those stories are judged politically non correct by the writers and publishers who prefer light subjects..
_________________
E M P
https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw |
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