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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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 Inviato: Gio Gen 12, 2023 2:09 pm Oggetto: |
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Non mi riferivo a te, ma all'esempio, per me non azzeccato, dello studente di Cama.
Quanto a te. La percezione del bello non è cambiata, La marcia resterà sempre migliore di Jenni.
Sono cambiati i termini di paragone, perchè la Marcia si misurava con Arrestate Billy Boy o Libertà o morte, Jenni si misura con La nave volante o Creatura d'acqua.
Ma questo non significa che debbano cambiare i voti. Anche perchè, passi per i voti, ma qualcuno si è sicuramente già spinto a definire Jenni un "capolavoro"... E qui non ci possono essere termini di paragone rispetto al periodo storico, perchè un capolavoro è tale se lo ha fatto Michelangelo o se lo ha fatto Picasso, anche a 4 secoli di distanza.
E se dici che Jenni è il top del 2022, come ha fatto B, allora ecco che abbiamo il senso della pochezza attuale.
Perchè se tu, juventino, dopo aver vinto una trentina di scudetti, dichiarassi "quest'anno siamo finiti nella parte sinistra della classifica, evviva! E il top è stata la vittoria nel derby con il Torino", ti riderebbero in faccia.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5454
Località: Massa
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 2:25 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | Walter, non andarmi sul difficile. Ho sentito nominare questo Garth Ennis, ma non ho letto nulla di lui...  |
Molto molto male. 
Mi permetto di consigliarti la grandissima saga di Preacher, ma ancor di più la iper ultra strepitosa The boys.
Poi mi ringrazierai. 
Tornando a Jenny, avevo intuito che col concetto di "furba" ti riferissi a questo ma non ero sicuro.
Beh, sicuramente è stata una progressione studiata a tavolino e non spontanea (sempre supponendo che in letteratura possano esistere davvero le cose non pensate e studiate prima), ma per me questo impatta poco.
Come ti dicevo, per me conta solo il risultato. E questo a me ha emozionato, poi che tu mi ci abbia portato pianificandolo da mesi, oppure che ti sia venuto un guizzo spontaneo a un certo punto, non ha nessuna importanza (sempre per me, mentre lato tuo comprendo la tua irritazione).
Anche perché a me non interessa il concetto della morte di Tizio o Caio in sé. Mi intessa COME me la racconti. Mi interessano le emozioni che mi susciti.
Per usare le tue parole, a me la morte di Jenny in sé non mi fa né caldo né freddo, e infatti non capisco quei lettori (tantissimi) che si sono arrabbiati con Burattini per averla fatta morire.
A me che mi frega se è morta, fino a un anno prima manco esisteva... Ripetiamolo ancora: i personaggi servono a suscitare emozioni. Punto. Se con la sua morte lo ha fatto (e per me lo ha fatto alla grande), per me è stata un'ottima scelta, e via, sotto con un altro personaggio.
Infatti una cosa che apprezzavo tantissimo del Rauch dei primi tempi era che non si faceva scrupolo ad ammazzare i personaggi, mentre ultimamente mi pare un po' frenato.
Ora sembra invece che, per imposizione redazionale, si debba sempre conservare i nemici e comprimari per una prossima occasione, e infatti vai con ritorni a nastro e spesso gratuiti, e soprattutto con gli odiosissimi finali aperti (acc.. dannaz... malediz.... a loro!!!  ).
Con questo non voglio dire certo che i personaggi vanno fatti morire per forza. Anzi, tutt'altro: detesto come poche cose le morti GRATUITE, tanto per fare hype e marketing a basso costo.
Però per me se la storia lo richiede (lo richiede = la usi per emozionarmi) il personaggio se deve da morì, e tanti saluti.
Anche per questo vedrei come acido muriatico negli occhi delle morti eccellenti tipo Cico, Rochas, Fishleg ecc. In cambio dovresti darmi una storia ultra mega galattica, e dato che non esisterebbe mai una storia che mi compensi della perdita di Cico, sarebbe solo marketing, e quindi lasciate perdere proprio.
PS: Aggiungo questo che ho letto dopo aver inviato il post.
| Angelo1961 ha scritto: | | E se dici che Jenni è il top del 2022, come ha fatto B, allora ecco che abbiamo il senso della pochezza attuale. |
Io ritengo che Jenny sia il top del 2022, e anche che ci sia della gran pochezza attuale, ma non che le due cose siano collegate necessariamente.
E per inciso, gliel'ho anche detto a Moreno alla pizzata. Più o meno: "La tua storia di Jenny è bellissima, e però è anche quella che tira davvero su l'annata, sennò per il resto....".
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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Zagrosky
Trapper del forum
Registrato: 21/06/12 14:34
Messaggi: 36859
Località: Avezzano
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 2:55 pm Oggetto: |
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E Moreno cosa ha risposto?
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....
Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...
qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!
Qui non si serve il piatto negro nazionale...
SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA... |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6180
Località: Salerno
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 3:13 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | | Sì, ma il voto non valuta mica l'autore (o lo studente). Valuta l'opera (o l'esame di elettrotecnica). E quello può essere perfetto indipendentemente da chi lo ha fatto. |
Se scrivi una cosa del genere evidentemente stai scherzando, il voto valuta l'opera e di conseguenza le competenze dell'autore che ne è l'estensore, così come valuta le competenze dello studente sugli argomenti del colloquio.
Comunque sia l'opera perfetta non esiste, come non esiste il colloquio perfetto, le sensazioni, le emozioni, il piacere, il gradimento non sono grandezze fisiche misurabili e quindi oggettive e non opinabili, ma bensì sono parametri non misurabili legati a colui che giudica e il concetto di perfezione perde proprio di significato. Per questo si utilizzano le griglie di valutazione per cercare di rendere il processo valutativo un pò più oggettivo.
| Angelo1961 ha scritto: | Il confronto si fa sui risultati, non sugli autori. Se la Marcia della disperazione l'avesse scritta Simon così come l'ha scritta Nolitta, avrebbe comunque meritato quel voto.
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Perchè scrivi una cosa cosi ovvia? ma soprattutto questa frase ovvia cosa c'entra con quello che stiamo discutendo?
| Angelo1961 ha scritto: |
Fermo restando che un fumetto deve piacermi e basta. Non mi servono indicatori, ma caratteristiche consone al mio modo di apprezzare. |
Perchè scrivi un'altra cosa cosi ovvia? ma soprattutto questa seconda frase ovvia cosa c'entra con quello che stiamo discutendo?
P.S. Comunque sia se non ti fosse ancora chiaro, la griglia di valutazioni in questi casi sono ovviamente personali ciascuno si costruisce la sua.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
Registrato: 13/07/16 12:24
Messaggi: 1820
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 4:30 pm Oggetto: |
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Tenuto conto che io sono in minoranza essendo abbastanza soddisfatto della collana faccio queste considerazioni.In base ai commenti che leggo Zagor sembra sprofondato da lungo tempo, 10, 15 anni in pieno medioevo.Poi lo si paragona con Tex, che qualitativamente e' anni luce davanti.Eh certo, Tex vende 6 volte Zagor, ha gli autori top della Bonelli , Boselli scrive solo capolavori e Ruju spesso pubblica ottime storie.per non parlare dei disegnatori, quasi tutti a livelli eccelsi.Come se non bastasse con la collana Tex Willer la qualita' e' aumentata uleriormente.Su Tex c'e' qualita' e quantita'.E Zagor? Zagor e' un alternativa a Tex, ha sempre venduto molto meno del ranger, e Burattini non e' piu' quello di una volta a parte qualche storia ( Jenny ). Rauch quest'anno non e' stato particolarmente apprezzato a giudicare dai commenti.Se vengono meno i 2 autori principali di Zagor e' un problema.Ci vorrebbe un nuovo rinascimento zagoriano? forse si.E allora m chiedo, quale curatore, sceneggiatori e disegnatori vorreste per riportare la collana a una qualita' alta come le compete? fate i nomi.
_________________
Mirko |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6180
Località: Salerno
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 4:38 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | Interessante questa cosa, non ne ero a conoscenza.
Ricordo che la mia prof di inglese alle superiori, per evidenziare che paiolo si doveva fare a casa nella correzione dei compiti in classe, ci spiegava che non solo deve leggere i compiti, dare un voto, ecc. ma poi "li devo anche riprendere da capo per ricorreggere i voti sulla base del confronto con gli altri ecc.".
Cioè, lei portava proprio come un lavoro richiesto e necessario, di cui si vantava in un certo senso, il dover formulare come delle graduatorie all'interno di QUELLA sessione di compiti in classe, una volta stabilito un benchmark.
Per venire al tuo esempio, avrebbe dato 10 a te, poi però vedendo successivamente quello del tuo amico geniale, avrebbe dato 10 a lui e su questa base abbassato il tuo voto a 8. |
Massimo, premesso che non è questa la sede per discutere di questo aspetto qui parliamo di fumetti, solo per chiudere il discorso e poi lasciamo perdere, ti posso dire che ci sono molti corsi di aggiornamento su come si valuta, non solo gli studenti ma ad esempio anche i prodotti artistici, e ti assicuro che è molto più complesso di quanto si possa immaginare, la tua docente di inglese oggi come oggi violerebbe tutte le regole della valutazione, però in passato tutti facevano cosi quindi era corretto e oggi non sarebbe giusto criticarli. Comunque nel tuo esempio hai colto perfettamente una delle tante contraddizioni della valutazione per confronto, l'elenco è più lungo e a volte porta a dei paradossi incredibili, però è più facile da attuare, perchè non essendoci regole prefissate, si fa una valutazione a posteriori dopo aver corretto tutto e si cerca di aggiustare sulla base del migliore e/o del peggiore però in questa operazione di aggiustamento il cui scopo è creare artificialmente una graduatoria in modo che l'insegnante si auto-salva il tulo (scusa il termine), inoltre in un sistema cosi aleatorio gli aggiustamenti si possono fare facilmente anche sulla base di simpatie e antipatie. Per dirne solo un'altra il confronto con il migliore porta al paradosso che la valutazione di un prodotto più che essere il risultato del suo contenuto è il risultato di quanto si differenzia dal migliore, per cui dipende più dalle prestazioni del migliore che dal prodotto stesso, ti rendi conto che è assurdo. Inoltre lo stesso prodotto in un ambito diverso o in un anno diverso avrebbe una valutazione anche molto differente, insomma sono tutti aspetti che violano le regole basilari della valutazione, questo perchè l'errore sta a monte.
Ovviamente nessuno deve cristallizzarsi su una rigidità assoluta, io con le commissioni degli esami nelle sedute preliminari faccio dei patti chiari, e dico che candidati vanno valutati secondo le loro prestazioni senza tenere conto del passato utilizzando le griglie ministeriali, poi in sede di scrutinio finale possiamo per confronto aggiustare qualcosina, ma il qualcosina significa aggiungere qualche punto in più (mai in meno a qualcuno) per bilanciare un pò, ma si tratta di piccoli aggiustamenti. Le griglie ministeriali sono fatte abbastanza bene, però non è facile compilarle, i candidati vanno ascoltati con attenzione e concentrazione perchè gli indicatori sono tanti e colgono tanti aspetti del colloquio. Quando la commissione lavora seriamente quando si confrontano le griglie di ciascuno, devo dire che le differenze spesso sono limitate e si tende a raggiungere l'unanimità facilmente mantenendo un clima sereno e piacevole.
Però adesso direi di lasciar perdere questi aspetti che non interessano a nessuno, io ho solo voluto ribadire come valuto le storie e perchè lo faccio, poi ciascuno fa come meglio crede.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 5:08 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Angelo1961 ha scritto: | | Sì, ma il voto non valuta mica l'autore (o lo studente). Valuta l'opera (o l'esame di elettrotecnica). E quello può essere perfetto indipendentemente da chi lo ha fatto. |
Se scrivi una cosa del genere evidentemente stai scherzando, il voto valuta l'opera e di conseguenza le competenze dell'autore che ne è l'estensore, così come valuta le competenze dello studente sugli argomenti del colloquio.
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Se scrivi una cosa del genere evidentemente stai scherzando . Oppure hai capito male/mi sono spiegato male.
Il voto che diamo a un fumetto vale per quel singolo fumetto, non per le competenze dell'autore. Burattini può scrivere un capolavoro come La Terra dei Cherokee e una ciofeca come Creature d'acqua. Se dò 2 a creature d'acqua (o a Jenni) non dico che le competenze di Burattini valgono 2, ma che quel suo prodotto vale 2.
Ma vorrei che tu capissi che, siccome leggo Zagor dal 1970, la mia amarezza per l'attuale periodo è enorme e che veder giudicare (e quindi non solo accettare, ma addirittura apprezzare) robette come Jenni facendosi abbagliare da quattro peynetate buttate lì, , mi riempie di rabbia e di poca fiducia per il futuro.
Vedi, io capirei uno che apprezza Creature d'acqua (sinceramente forse il livello più basso mai raggiunto da Burattini) perchè gli piace. Vabbè, de gustibus suis non est disputandum. E capirei se uno apprezza Jenni perchè è una bella storia indipendentemente dall'amore. Ma sentir apprezzare Jenni, perchè, in una storiellina da 4 soldi viene inserita qualche emozione, mi pare guardare il dito (in questo caso nell'occhio) anzichè la luna. E mi spaventa, appunto, per il futuro. Perchè constato che basta così poco perchè una storia oggettivamente banale, venga giudicata ottima.
Ps. Tranquilli, so chi è Garth Ennis, ma non ho mai letto nulla di lui. Quando Preacher ripartirà dal n. 1 in edicola, forse ci salirò... Mi piacciono gli on the road...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 5:32 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | | cama69 ha scritto: | | Angelo1961 ha scritto: | | Sì, ma il voto non valuta mica l'autore (o lo studente). Valuta l'opera (o l'esame di elettrotecnica). E quello può essere perfetto indipendentemente da chi lo ha fatto. |
Se scrivi una cosa del genere evidentemente stai scherzando, il voto valuta l'opera e di conseguenza le competenze dell'autore che ne è l'estensore, così come valuta le competenze dello studente sugli argomenti del colloquio.
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Se scrivi una cosa del genere evidentemente stai scherzando . Oppure hai capito male/mi sono spiegato male.
Il voto che diamo a un fumetto vale per quel singolo fumetto, non per le competenze dell'autore. Burattini può scrivere un capolavoro come La Terra dei Cherokee e una ciofeca come Creature d'acqua. Se dò 2 a creature d'acqua (o a Jenni) non dico che le competenze di Burattini valgono 2, ma che quel suo prodotto vale 2.
Ma vorrei che tu capissi che, siccome leggo Zagor dal 1970, la mia amarezza per l'attuale periodo è enorme e che veder giudicare (e quindi non solo accettare, ma addirittura apprezzare) robette come Jenni facendosi abbagliare da quattro peynetate buttate lì, , mi riempie di rabbia e di poca fiducia per il futuro.
Vedi, io capirei uno che apprezza Creature d'acqua (sinceramente forse il livello più basso mai raggiunto da Burattini) perchè gli piace. Vabbè, de gustibus suis non est disputandum. E capirei se uno apprezza Jenni perchè è una bella storia indipendentemente dall'amore. Ma sentir apprezzare Jenni, perchè, in una storiellina da 4 soldi viene inserita qualche emozione, mi pare guardare il dito (in questo caso nell'occhio) anzichè la luna. E mi spaventa, appunto, per il futuro. Perchè constato che basta così poco perchè una storia oggettivamente banale, venga giudicata ottima.
Ps. Tranquilli, so chi è Garth Ennis, ma non ho mai letto nulla di lui. Quando Preacher ripartirà dal n. 1 in edicola, forse ci salirò... Mi piacciono gli on the road... |
Chiaramente per te e' una storielina quella di Jenny, e qui sta la bravura dell' autore, scrivere una storia breve dal soggetto semplice ma che si rivela emozionante. Ed e' quella che conta per me. Non serve scrivere una storia di 800 pagine per avvincere un lettore.
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Mirko |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 5:37 pm Oggetto: |
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E' proprio questo che mi preoccupa per il futuro.
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Wolfenstein1976
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 5:58 pm Oggetto: |
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[quote="Angelo1961"]E' proprio questo che mi preoccupa per il futuro.[/quote
A me preoccupano certi commenti, ciao.
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Mirko |
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ElEmperador
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 6:18 pm Oggetto: |
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[quote="Wolfenstein1976"] | Angelo1961 ha scritto: | E' proprio questo che mi preoccupa per il futuro.[/quote
A me preoccupano certi commenti, ciao. |
Why?
All opinions are valid in democraties. Otherwise it would be a dictatorship.
You and some authors should understand and definitely accept that all kind of criticizm is only a right.
Of course without insults.
Personnally , I agree what said by Angelo concerning Jenny.
I found that story a very ordinary one without any enthusiasm.
And yes that is my point of view.
And yes I have to express my point of view for something I have paid.
Understood?
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Wolfenstein1976
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 6:25 pm Oggetto: |
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[quote="ElEmperador"][quote="Wolfenstein1976"] | Angelo1961 ha scritto: | E' proprio questo che mi preoccupa per il futuro.[/quote
A me preoccupano certi commenti, ciao. |
Why?
All opinions are valid in democraties. Otherwise it would be a dictatorship.
You and some authors should understand and definitely accept that all kind of criticizm is only a right.
Of course without insults.
Personnally , I agree what said by Angelo concerning Jenny.
I found that story a very ordinary one without any enthusiasm.
And yes that is my point of view.
And yes I have to express my point of view for something I have paid.
Understood?[/quote
Non apprezzo e non condivido certi commenti catastrofici, comunque rispetto ogni opinione, ma le opinioni, come le mie rimangono soggettive, nessuno ha la verita' in tasca. La cosa oggettiva e' che Zagor sta raggiungendo i 700 albi mensili, e piaccia o meno, nonostante i commenti negativi gode ancora di buona salute editoriale, segno che ci sono ancora tanti lettori che apprezzano il lavoro degli autori. Poi ognuno pensi cio' che vuole come e' giusto. A me invece e' piaciuta un sacco la storia di Jenny, come tutte le storie della serie regolare a parte Golnor. Comun
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Mirko |
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Kramer76
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Registrato: 24/06/09 11:24
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 6:38 pm Oggetto: |
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c'era una volta burattini che tirava la carretta quasi da solo, scriveva le storie più importanti dell'anno, innovava (con i mortimer, nel 2012, nel 2014-15, eccetera), c'era una volta burattini che faceva rosicare tutti quanti, oggi invece vuole intenerire tutti con l'intimismo...
purtroppo quel burattini non torna più e dobbiamo farcene una ragione |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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Località: Udin
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| Inviato: Gio Gen 12, 2023 6:46 pm Oggetto: |
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Ringrazio Eren.
Il mio commento però, caro Wolf, non è catastrofico. Io non prevedo cali di lettori e chiusure di Zagor. Io sono solo amareggiato e di conseguenza pessimista per il futuro. Ma non sono pessimista riguardo il destino della serie (che non metto neanche lontanamente in discussione), quanto invece sul livello di quanto leggeremo se storie così vengono valutate da 9 e se storie così rappresenteranno anche in futuro l'apice di un'annata.
A maggior ragione se valgono i criteri condivisi da Cama e Simon, cioè che si deve valutare sula base del "resto". Se il "resto" fosse L'esploratore scomparso, La terra dei Cherokee e il Vampiro di Rauch, non condividerei il voto a Jenni, ma ne sarei felice, perchè ha prevalso contro dei purosangue. Qui, invece, si tratta di un cavallo bolso che vince correndo contro gli asini.
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