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Bilancio finale storie di Zagor 2022
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Autore Messaggio
Tizzone d'inferno
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MessaggioInviato: Mar Gen 10, 2023 3:09 pm    Oggetto: Rispondi citando


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E quando si dà del mentitore a Tex Willer, di solito occorre essere molto svelti nel tirar fuori la propria pistola
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mar Gen 10, 2023 3:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:

Però ti faccio notare che sei l'unico ad aver dato un giudizio così drasticamente basso (come peraltro l'unico ad aver dato un 6,5 a Golnor! Shocked Laughing).


Puoi farmelo notare, ma il voto altrui non sposta di una virgola il mio parere. Non posso dare peso (e lo dico con estrema arrogante immodestia) a chi ha cominciato a leggere Zagor 20 p 30 anni dopo di me. Quelli cioè che hanno cominciato a leggerlo domani.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa)
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Mer Gen 11, 2023 3:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
No Walter. Ho detto che ha fallito nel mondo dei miei gusti, e che mi riferisco a ora, non al suo meritevole passato. I risultati attuali dicono che non sta proponendo un gran Zagor, ergo...
Non dico che bisogna togliergli Zagor, perchè probabilmente nessuno saprebbe fare meglio. Ma ciò non toglie che quello che sta facendo non mi va bene.

Ah OK, detta così sono abbastanza d'accordo.
Però ripeto: bisogna vedere quante delle storie mediocri che escono sono un suo errore di valutazione, e quanto sono invece una imposizione dall'alto per spremere il più possibile.

Angelo1961 ha scritto:
Quella di Jenny è una storiellina banale banale, nella quale è stata inserita una presunta emozione. Io, con tutto il rispetto, continuo a pensare che molti si siano fatti abbagliare da questa cosa, perdendo di vista la sostanza della storia.

Sì, diciamo che a livello di storia in sé è terra terra, questo credo lo abbiamo detto tutti.
Però, per come sono fatto io, è sempre la fase emozionale che mi fa alzare il voto, più della trama, che mi interessa relativamente. Su un piano emotivo, mi ha dato un bel carico e quindi l'ho valutata 8,5. Se avesse avuto anche la trama, avrei alzato il voto.
Viceversa, storie con trame ottime ma sceneggiate male, senza emozioni, difficilmente mi vanno oltre il 6,5.
Poi ognuno ha i suoi criteri di valutazione.
Aggiungo che quando dici "vi siete fatti abbagliare", non nego che forse ho anche alzato il voto per contrasto, nel senso che in mezzo alla desolante mediocrità di questa annata, una botta emozionale di questo livello (pur con trama scarsa) mi spicca come un faro. Magari in altri momenti avrei dato un voto più contenuto, può essere.

Angelo1961 ha scritto:
Il mio due non è tanto alla storia quanto alla "furba" operazione di Burattini che ha forzatamente e astutamente valorizzato pian piano un personaggio molto minore, per poi farlo morire.

Ah, OK. Non capisco bene la logica per cui questo procedimento meriti 2, ma vabbè prendo atto. Quindi anche per te la storia in sé meritava di più.

Angelo1961 ha scritto:
Ps. Chi dà 9 a Jenny, che voto darebbe a Odissea americana? A La marcia della disperazione? A Libertà o morte? A Zagor contro il vampiro? O anche a A L'esploratore scomparso? Very Happy

Ehhh... caro mio, tu tocchi un tema importante e quanto mai vero.
Anche io è un problema che mi pongo sempre. Per esempio non dò mai 10 a nessuna storia, perché da 10 per me sono solo le storie di Nolitta, e voglio mantenere una distanza. Però è anche vero che il voto va anche relativizzato un po' al periodo in cui escono, al confronto con quelle uscite in quel periodo, sennò diventa impossibile.
Se hai visto il post sul blog di Moreno, ho dato 5 o 6 voti 9 in dieci anni di storie, quindi non li dò a cuor leggero.
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
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Puro Veleno
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MessaggioInviato: Mer Gen 11, 2023 3:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
Ps. Chi dà 9 a Jenny, che voto darebbe a Odissea americana? A La marcia della disperazione? A Libertà o morte? A Zagor contro il vampiro? O anche a A L'esploratore scomparso? Very Happy

Lo so che non è riferita a me la frase.
Infatti come voti non sono andato oltre il 6 e mezzo.
E questo proprio perchè ho in mente alcune storie di Nolitta che viaggiano come dialoghi e sceneggiatura su alt(r)i livelli.
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Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
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cama69
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MessaggioInviato: Mer Gen 11, 2023 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Ehhh... caro mio, tu tocchi un tema importante e quanto mai vero.
Anche io è un problema che mi pongo sempre. Per esempio non dò mai 10 a nessuna storia, perché da 10 per me sono solo le storie di Nolitta, e voglio mantenere una distanza. Però è anche vero che il voto va anche relativizzato un po' al periodo in cui escono, al confronto con quelle uscite in quel periodo, sennò diventa impossibile.
Se hai visto il post sul blog di Moreno, ho dato 5 o 6 voti 9 in dieci anni di storie, quindi non li dò a cuor leggero.

Questo dilemma non me lo pongo più da anni, Very Happy Very Happy Very Happy , ho abbandonato i vecchi criteri di valutazione per confronto e ho abbracciato con convinzione i nuovi criteri che prevedono griglie con indicatori e descrittori con i relativi punteggi secondo a seconda dei traguardi raggiunti. Pertanto quando valuto una storia non mi importa della marcia della disperazione, odissea americana, magia senza tempo, l'esploratore e chi più ne ha più ne metta.
Se una storia riesce a raggiungere tutti i traguardi degli indicatori che io adotto, allora gli metto dieci e la cosa finisce così, in caso contrario per ogni traguardo fallito il voto scende.
Naturalmente, la valutazione per confronto rimane quando si fanno i confronti, nel caso specifico quando si vogliono confrontare le storie o tra gli autori, ma quella è una valutazione che nasce proprio con lo scopo del confronto, però poi entrano in gioco altri parametri legati al tempo.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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simon
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 7:43 am    Oggetto: Rispondi citando

Questo vuol dire che tra gli indicatori non metti il lato emozionale, perchè altrimenti, a mio parere, non potresti mai raggiungere il 10 (o quasi mai).
Il 10 che dai alle storie, quindi, è dato da altri indicatori molto più tecnici e freddi, come l'esposizione del testo, la tecnica di disegno e sceneggiatura, il mestiere, etc.
Poi se le tue emozioni nascono davanti ad una storia tecnicamente ineccepibile, allora il discorso cambia ed entriamo nel soggettivo. Wink
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In Italia funziona così. Se sei un vincente, dai fastidio ai perdenti che con il loro sporchi giochi politici, ti fanno fuori.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
Questo vuol dire che tra gli indicatori non metti il lato emozionale, perchè altrimenti, a mio parere, non potresti mai raggiungere il 10 (o quasi mai).

Applause Applause Applause
Anch'io la penso così, e infatti riesco a dare più di 9 in pagella solo alle storie di Nolitta.
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Simone C. - Io di calcio non capisco alcunché Very Happy

Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1
Campionato, Milan-Inter 1-2

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Walter. Io ricordo la marcia della disperazione come una storia fantastica, ma non è tale, per me, perchè c'è la toccante fine del violinista o per il bacio tra Frida e Zagor. Se in una storiellina banale Nolitta avesse inserito quei due particolari non la riterrei una storia da 9.

Ho dato due per l'operazione "furba", perchè così ha, secondo me, "ingannato" i lettori, facendo lievitare il valore (presunto) di una storia giocando sul piano delle emozioni in maniera forzata, indotta. Le emozioni che suscita la lettura di un fumetto devono essere spontanee, naturali, magari anche soggettive perchè ricordano qualcosa di personale, non "meccaniche" come in questo caso. Fermo restando che i pensieri di Zagor e le sue azioni sono da Raymond Peinet un tanto al chilo...

Per questo, al tempo, ho portato come termine di paragone Ade Capone su Lazarus ledd. Credimi che quando Capone raccontava emozioni analoghe, lo faceva in maniera mostruosamente migliore.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
Caro Walter. Io ricordo la marcia della disperazione come una storia fantastica, ma non è tale, per me, perchè c'è la toccante fine del violinista o per il bacio tra Frida e Zagor. Se in una storiellina banale Nolitta avesse inserito quei due particolari non la riterrei una storia da 9.

Certamente.
Su questo punto mi sento di darti ragione, anzi credo che tu abbia più ragione di me. Io ho dato 8,5 e probabilmente la sola fase emozionale non è abbastanza per arrivare a questo voto, considerando che la trama è praticamente zero.
Però come ti ho detto l'ho dato più di pancia, e molto in confronto all'annata mediocre, però se razionalizzo hai sicuramente più ragione tu che è esagerato.

Sull'operazione "furba", a me non ha dato questa impressione.
Per me ci ha messo del sentimento "vero", quello che sentiva anche lui (ha dichiarato che si è anche commosso nello scriverla).
In ogni caso a me la sceneggiatura ha toccato, quindi se l'ha fatto a freddo o a caldo poco importa, mi ha dato delle emozioni e su questo valuto. Se ad esempio avesse portato un tema a cui crede molto, ci si fosse impegnato col cuore, ma l'avesse scritto male, avrei dato un voto basso.
Insomma, a me interessa poco della (peraltro presunta) genesi di un prodotto artistico, a me intessa il risultato.
Poi chiaro che se a te non ha emozionato, ti rimane la storia, ed essendo scarsa, capisco il 2 come conseguenza.

Su Lazarus, lessi solo qualche storia e non mi aveva molto preso. Magari se avessi continuato, chissà.
Visto che siamo in tema, per portare un mio esempio, forse ti farò ridere ma per me uno degli autori che più scrive i sentimenti amorosi in modo sublime è Garth Ennis.
In ambito bonelliano invece mi viene in mente quel capolavoro che è NN 102, Una canzone per Sara, testi di Medda.
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 11:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter, non andarmi sul difficile. Ho sentito nominare questo Garth Ennis, ma non ho letto nulla di lui... Laughing

Per me è furba perchè l'ha creata un po' alla volta. Jenni, fino a poco fa, era solo un personaggio di colore, uno dei tanti. Lui l'ha fatta crescere d'importanza per Zagor un po' alla volta in altre storie, già sapendo quale sarebbe stato l'epilogo. Ha pianificato.
Una cosa spontanea, ma più coraggiosa e certamente da me NON auspicabile, sarebbe stata se non la morte di Cico, quella di Rochas, di Doc, di Drunky, di Satko, di Guitar Jim, di personaggio cioè, che sono entrati nel nostro cuore in modo naturale e IMPORTANTI fin dalla loro comparsa. Ma ci voleva coraggio. Quel coraggio che, per esempio, Nolitta ha avuto con Manetola. Qui invece B va a pescare un personaggio molto secondario e praticamente ininfluente, lo fa crescere e poi lo uccide. Se non è operazione furba questa...

Così come quando la montagna del "nulla sarebbe stati più come prima" del penultimo Mortimer che ha partorito il topolino di 3 morti di personaggi di cui nessuno quasi ricordava l'esistenza.
Se vuoi stupire devi avere coraggio.
Ps. Ovviamente, mi pare superfluo precisare che a me la morte di Jenni non fa nè caldo nè freddo. Meglio così, la morte di uno dei personaggi storici citati mi avrebbe infastidito molto di più.
Tra l'altro è già stata dimenticata, mica ha provocato un cambiamento in Zagor che, a seguito della perdita è diventato un Dark Zagor, malinconico, è impazzito... E' inconsolabile... No, nulla di tutto questo!
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 11:33 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
Questo vuol dire che tra gli indicatori non metti il lato emozionale, perchè altrimenti, a mio parere, non potresti mai raggiungere il 10 (o quasi mai).
Il 10 che dai alle storie, quindi, è dato da altri indicatori molto più tecnici e freddi, come l'esposizione del testo, la tecnica di disegno e sceneggiatura, il mestiere, etc.
Poi se le tue emozioni nascono davanti ad una storia tecnicamente ineccepibile, allora il discorso cambia ed entriamo nel soggettivo. Wink

Ma quando mai, perdonami se sono diretto ma la tua ipotesi è priva di senso, una griglia di valutazione delle storie di un fumetto senza indicatori emozionali la potrebbe ideare solo un incompetente. Gli indicatori emozionali li metto eccome, ci mancherebbe altro, sono fondamentali e sono distinti dalle aspetti tecnici che ovviamente hanno la loro importanza.
Nella mia valutazione sono proprio gli indicatori emozionali che vengono raggiunti con molta più difficoltà rispetto a quelli più tecnici, e che impediscono il raggiungimento di voti altissimi, adesso a freddo non so di preciso quante storie del dopo Nolitta hanno raggiunto il massimo, me ne vengono in mente un gruppetto.
Però il motivo della discussione non è il numero di storie che hanno raggiunto il 10 o il 30 e lode bensì il criterio di valutazione.
Io posso ribadire che la valutazione per confronto è stata quasi del tutto eliminata dal sistema di istruzione, altrimenti sarebbe quasi impossibile raggiungere un dieci o un trenta e lode ad un colloquio, perchè in precedenza c'è stato sempre un qualche studente, geniale fuori dalla media, che è andato meglio. Purtroppo l'Italia paga lo scotto di un sistema che ha usato per anni e anni la valutazione per confronto ed è difficile cambiare, agli esami di stato, da presidente, deve fare delle lotte continue per estirpare questa brutta abitudine, nonostante negli ultimi anni il ministero imponga delle griglie al colloquio in cui l'indicatore confronto non esiste da nessuna parte.
In conclusione, ritornando ai fumetti io posso mettere tranquillamente un dieci alla marcia della disperazione e a incubi nonostante alla richiesta di un confronto io sia in grado di evidenziare le differenze e dire quale tra le due è quella migliore. Il voto massimo non significa perfezione, che non esiste, ma solo che sono stati centrati tutti gli obiettivi che un lettore si propone di trovare in una storia, in pratica ci sono diversi tipi di dieci o di 30 e lode. Quando ero studente ad un esame di elettrotecnica ho preso 30 e lode e c'era uno studente del mio corso che era un genio assoluto, anche lui ha preso lo stesso mio voto ma lui sapeva dieci volte quello che sapevo io. Se il docente avesse usato il criterio del confronto in quella sessione di esame più di venti non doveva mettere a nessuno.
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Ultima modifica di cama69 il Gio Gen 12, 2023 12:04 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 12:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:

Nella mia valutazione sono proprio gli indicatori emozionali che vengono raggiunti con molta più difficoltà rispetto a quelli più tecnici, e che impediscono il raggiungimento di voti altissimi, adesso a freddo non so di preciso quante storie del dopo Nolitta hanno raggiunto il massimo, me ne vengono in mente un gruppetto.


D'accordissimo, è quello che intendevo. Evidentemente non avevo compreso quello che volevi dire.
La valutazione per criteri però, presuppone sempre un minimo confronto, perchè col tempo i giudizi potrebbero (inconsciamente) abbassarsi o alzarsi a seconda della qualità media proposta nel periodo.

Per fare un esempio. Storia discrete del Toninelli degli '80 oggi appaiono molto più competitive rispetto alle medio/buone che passano oggi. Storie buone del Nolitta golden age oggi sfiorerebbero il 10 e sarebbero osannate dalla critica. Wink
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sì, ma il voto non valuta mica l'autore (o lo studente). Valuta l'opera (o l'esame di elettrotecnica). E quello può essere perfetto indipendentemente da chi lo ha fatto.
Il confronto si fa sui risultati, non sugli autori. Se la Marcia della disperazione l'avesse scritta Simon così come l'ha scritta Nolitta, avrebbe comunque meritato quel voto.
Smile

Fermo restando che un fumetto deve piacermi e basta. Non mi servono indicatori, ma caratteristiche consone al mio modo di apprezzare.
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 1:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Era un esempio.
Non guardare l'autore ma il periodo storico in cui la storia è stata scritta.

Nei '70 scriveva Nolitta e i capolavori si sprecavano.
Se ci scriveva Marolla avrei citato lui.

Questo per dire che è la percezione del bello che è cambiata, nel corso degli anni.
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MessaggioInviato: Gio Gen 12, 2023 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Purtroppo l'Italia paga lo scotto di un sistema che ha usato per anni e anni la valutazione per confronto ed è difficile cambiare, agli esami di stato, da presidente, deve fare delle lotte continue per estirpare questa brutta abitudine, nonostante negli ultimi anni il ministero imponga delle griglie al colloquio in cui l'indicatore confronto non esiste da nessuna parte.

Interessante questa cosa, non ne ero a conoscenza.
Ricordo che la mia prof di inglese alle superiori, per evidenziare che paiolo si doveva fare a casa nella correzione dei compiti in classe, ci spiegava che non solo deve leggere i compiti, dare un voto, ecc. ma poi "li devo anche riprendere da capo per ricorreggere i voti sulla base del confronto con gli altri ecc.".
Cioè, lei portava proprio come un lavoro richiesto e necessario, di cui si vantava in un certo senso, il dover formulare come delle graduatorie all'interno di QUELLA sessione di compiti in classe, una volta stabilito un benchmark.
Per venire al tuo esempio, avrebbe dato 10 a te, poi però vedendo successivamente quello del tuo amico geniale, avrebbe dato 10 a lui e su questa base abbassato il tuo voto a 8.
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