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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
VULTURE PEAK - Speciale ZAGOR n° 34
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Autore Messaggio
cama69
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MessaggioInviato: Lun Apr 18, 2022 11:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Think Think Think Non per fare le pulci, ma giusto per divertimento voglio aggiungere una mia considerazione sulla posizione di WM. Personalmente non sono molto d'accordo con WM sulla critica a questa particolare scena e per due motivi, uno di tipo scientifico-biologico e l'altro, forse più importante legato alle caratteristiche della collana.
Il tempo di sopravvivenza di una persona in acqua in acqua non è cosi semplice come ci si potrebbe aspettare, ma dipende da tanti fattori a partire dalla resistenza fisica e dalla posizione in acqua. Se si rimane fermi senza nuotare i dati medi di sopravvivenza sono: qualche giorno per temperature sopra i 20 gradi (anche più di tre se la condizione fisica è buona); meno di 15 ore tra i 15° e i 20°; circa 6 ore tra i 10° e i 15°; circa 3 ore tra tra 4°C e 10°C; un oretta tra 2°C e 4°C; poco più di mezz'ora a 2°C; infine un quarto d'ora a 0°C. Bisogna sottolineare che questi tempi sono riferiti a persone ferme perchè se nuotano il calore corporeo si disperde molto molto più velocemente e i suddetti tempi si riducono drasticamente, in acque gelide nuotando si potrebbero avere effetti deleteri in pochi minuti, questo tempo però dipende molto dalla costituzione fisica della persona, dalla sua bravura nel nuoto e dall'allenamento a queste condizioni .
Poichè Zagor non è un uomo ma un eroe dotato di una resistenza fisica eccezionale, di una enorme capacità di resistenza al freddo, di una bravura senza uguali nel nuoto, non mi sembra poi così assurdo che possa sopravvivere nuotando qualche minuto in acque gelide. Se Ryan Stramrood ha nuotato per due miglia in acque gelide a 4°C, Zagor che è un eroe ci potrebbe riuscirci per un minutino o poco più anche nuotando in immersione.
Se consideriamo la scena in ambito strettamente fumettistico secondo me è ancora meno assurda, Zagor è riuscito a sopravvivere in condizioni ben più estreme e irrealistiche di questa, è inutile citarle sarebbe oltremodo noioso, a titolo di esempio voglio riportare la scena nella storia Masai Killer dove Zagor viene letteralmente avvolto completamente da innumerevoli serpenti che lo mordono cosi tante volte da perderne il conto, ma nonostante tutto riesce a sopravvivere. Questa scena per quanto molto avvincente che rimane impressa nel lettore è completamente irrealistica, basterebbero due morsi di serpenti velenosi a rendere la morte certa figuriamoci una decina; Potrei citare anche Eskimo il quale sopravvive ad una caduta in acqua gelide, eppure Eskimo e non è un eroe come Zagor.
Se mi consentite in questa discussione lasciamo da parte il discorso....... se la storia è bella ci si può passare altrimenti no, stiamo discutendo se il passaggio inficia la storia oppure no
Walter Maddenbrook ha scritto:
Come si vede, bastano pochi secondi e la tragedia si compie. E Carson sentenzia che: "Cadere in acque tanto fredde equivale a morire quasi subito". Ecco, questa scena è stata scritta nel 1974, in un periodo in cui si sarebbero tollerate anche certe ingenuità e invece è scritta in modo REALISTICO.

Si d'accordo, ma morire quasi subito non significa morire subito, chiaramente se una persona non sa nuotare neanche bene o non è preparata fisicamente ci stà che è destinato a morire in brevissimo tempo, però Zagor sa il fatto suo è un eroe e sa che è in grado di resistere un pò, lo ha fatto altre volte. Ma se mi permetti voglio allargare il discorso rimanendo su Tex, tu ha preso un passaggio di una singola storia e l'hai generalizzato, io che leggo Tex da alcuni anni ti assicuro che in altre storie ci sono stai dei passaggi in cui i pards sopravvivono a situazioni più estreme di una nuotata in acque gelide te lo assicuro.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Mentre oggi nel 2022, quasi 50 anni dopo, ci troviamo di fronte alla APPROSSIMAZIONE di una scena assurda, scritta senza impegno né attenzione alla realtà.

Magari Zamberletti potrebbe obiettare che la scena non è affatto approssimata ne tanto mena assurda o molto mena assurde di tante altre, e potrebbe anche aggiungere che dopo essersi documentato e per le sue caratteristiche Zagor ce la può fare a tuffarsi e risalire
Walter Maddenbrook ha scritto:
Eppure sento dire che "Zagor deve essere maggiormente realistico", "più adulto", che "certe ingenuità di una volta non sono ammesse" e così via.
Allora, io chiedo: siamo andati avanti o siamo andati indietro nel sentiero del realismo e della credibilità della testata?

Si sono d'accordo si dovrebbero evitare ingenuità, ma c'è sempre una gradualità nelle scene irrealistiche, e questa non mi sembra poi cosi estrema. Io non voglio difendere Zamberletti ne tantomeno la sua storia, secondo me sono state le altre cose che hai detto a minare seriamente la qualità della storia.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Ripeto: se vuoi scrivere scene di azione le devi scrivere BENE, ti devi impegnare e approcciarti ad ogni scena in modo CREDIBILE, non pensare di scrivere un personaggio che basta la scure e AHYYAAKK e stai a posto.
E soprattutto noi ci dobbiamo incazzare e farlo presente!

Giusto però ricordiamoci sempre che stiamo leggendo un fumetto il cui protagonista è un eroe e non un uomo che fai cose non sempre reali, Zagor non è un fumetto come quello di Ken Parker, manteniamo sempre una certa elasticità e giudichiamo tenendo sempre conto delle caratteristiche della collana e del protagonista altrimenti corriamo il rischio di doverci innervosire per tante di quelle scene di azioni che ci vorrebbero ore per elencarle, con il rischio di salvare ben poche storie.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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ilguardiano
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MessaggioInviato: Lun Apr 18, 2022 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Affronto la corrente delle critiche a questo speciale n.34 per esprimere la mia soddisfazione. La cover è dinamica e molto espressiva e rende l'idea della sequenza di conflitti a fuoco che caratterizzano il racconto (una domanda mi sorge spontanea: quante sono le cover in cui Zagor uccide un personaggio? ). Sono d'accordo che ci sono alcuni elementi deboli come il colpo di scure alla Thor che spezza i Ghiacci e la conseguente nuotata alla Acquaman nelle gelide e mortali acque. Poi vi è una chiara ispirazione a Ghost Whisper per il personaggio di Lauren, ma la donna è vincente come trovata nonché come perno del racconto, assieme alla sua "spalla" Lamont. A un certo punto mi sono chiesto cosa ci stesse a fare il killer, ma alla fine è giunta la spiegazione.
Il racconto scivola via con la sua azione in modo piacevole. I disegni di Di Vitto mi sono piaciuti, anche se forse un poco carichi di tratteggio, ma in una storia western - thriller come questa (non so se la definizione sia azzeccata), danno la giusta atmosfera.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Lun Apr 18, 2022 7:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Pure io ti rispondo per divertimento, dato che stiamo andando talmente a fondo che, almeno la parte scientifica, esula dal commentare una scena di un fumetto.

cama69 ha scritto:
Se si rimane fermi senza nuotare i dati medi di sopravvivenza sono:

Aspetta, tu stai parlando di ipotermia, però. E in effetti prima di morire per questo fattore passa un po' di tempo.
Ma in realtà, il principale problema in queste situazioni non è l'ipotermia ma il raffreddamento neuromuscolare che in pochissimi minuti blocca i muscoli rendendo così impossibile non solo issarsi dal buco ma anche solo rimanere a galla. I movimenti vengono poi resi ulteriormente pesanti dai vestiti che si gonfiano d'acqua, rendendo la possibilità di sopravvivenza estremamente risicata.
Poi come dici tu, influisce la temperatura, ma direi che in questo caso possiamo ben orientarci nei punti peggiori della tua scala, ovvero molto prossimi allo 0°, dato che è notte, la neve fuori è abbondante e sta ancora cadendo, e lo spessore del ghiaccio è discreto.
Insomma, buttarsi là dentro in quelle condizioni è pura follia.

cama69 ha scritto:
Poichè Zagor non è un uomo ma un eroe dotato di una resistenza fisica eccezionale, di una enorme capacità di resistenza al freddo, di una bravura senza uguali nel nuoto, non mi sembra poi così assurdo che possa sopravvivere nuotando qualche minuto in acque gelide.

Certamente, e proprio qua è uno dei punti di fastidio peggiori.
Io non troverei irrealistica una scena che vede Zagor sopravvivere ad una situazione del genere ma solo se essa fosse ben preparata e anche motivata, proprio perché estrema.
Ad esempio, se Zagor precipita in acqua suo malgrado perché fatto cadere da un nemico. Oppure se lo fa per salvare Cico, un bambino, o comunque un qualcuno che giustifichi una scelta così estrema ed eroica.
Ma in questo caso - ed è questa la cosa che mi manda in bestia - è che la compie così, en passant, come se fosse una cosa normalissima per lui, un gesto che fa ogni sera prima di dormire e oplà. Confused

Qua non è che cade o lo fa in modo eroico, ma si butta VOLONTARIAMENTE così come niente in una situazione che invece è praticamente un suicidio, nella quale come abbiamo detto sopra ha scarsissime possibilità di sopravvivere. E' completamente priva di senso, ma soprattutto di PATHOS, che è questa la cosa importante, quella che dovrebbe essere l'unico motivo per scrivere certe scene.
Inoltre lo fa per salvare(?) un criminale che lui stesso ha appena fatto cadere dentro, con uno stratagemma del tutto ridicolo.
Scusa eh, ma mò un po' di pulci le devo fare. Qua c'è Kostner che scappa per il lago ghiacciato e ha un fucile. Ora, tu puoi fare due cose: o gli spari a tua volta, dato che hai una pistola, oppure siccome mò gli eroi devono prima avvisare e poi cercare di non sparare e blablabla (non ci sarà mai abbastanza spazio all'inferno per chi ha inventato la piaga del politically correct), magari lo insegui schivando le pallottole, boh (d'altronde ogni tanto lo fa, può farlo anche ora, no? Che cce vò?). Oppure lo lasci andare e lo ricercherai domani, che mi pare la cosa più logica, insieme a sparargli.
Ma tra tutte, la cosa più DELIRANTE che puoi fare è prendere a scurate il ghiaccio (eeeehhhhh??!) per farcelo finire dentro, CONDANNANDOLO COSI' A MORTE PRATICAMENTE CERTA, come abbiamo detto sopra, e Zagor lo sa.
Salvo poi cercare di salvarlo tirandolo su da bordi di ghiaccio che se si sono rotti (da integri) con lui solo, non vedo come possano reggere il peso di entrambi (e già rotti). Ottimo piano, sì sì.
E poi non contento, si tuffa pure sotto, che del resto tu sei foca-Zagor e una nuotatina nelle acque ghiacciate che vuoi che sia?
Ma io dico, ma non era meglio sparargli a una gamba... o cercare di stordirlo con la scure (altri colpi che Zagor fa alla bisogna). Cioè, tu non gli spari perché l'eroe è positivo e blablabla e poi lo fai morire nell'acqua sotto il ghiaccio??? Brick wall

Insomma, è una scena scritta MALE, senza impegno, senza attenzione minima al realismo. E' una scena approssimativa.
In cui un evento che dovrebbe essere eccezionale, e quindi dosato e reso epico, viene svilito in un esercizio da fare alla bisogna come niente fosse.
E non mi ripeto sul modo in cui esce dai bordi di ghiaccio come fosse una piscina in cemento, né che dopo poco è bello tranquillo, un uomo che ha appena ricevuto uno shock termico di quella portata!!!
Ma vabbè, non voglio infierire, però cazzarola, di queste scene tirate via aggiungine n nello stesso albo e capisci perché io mi infurio tanto quando leggo queste robe scritte così. Confused

cama69 ha scritto:
la scena nella storia Masai Killer dove Zagor viene letteralmente avvolto completamente da innumerevoli serpenti che lo mordono cosi tante volte da perderne il conto, ma nonostante tutto riesce a sopravvivere. Questa scena per quanto molto avvincente che rimane impressa nel lettore è completamente irrealistica

Ma certo, ho già detto del salvataggio di Hammad per dire che anche nel periodo d'oro ci sono scene irrealistiche, avoglia. Ma, come altrettanto ripeto, se in cambio mi dai qualcosa di avvincente, te la passo. Altrimenti ti inchiodo.
Aggiungo che Nolitta considera quella una delle peggiori storie di Zagor che ha scritto, se non la peggiore. Quindi non la prenderei esattamente ad esempio.
Altrimenti finiamo per scadere anche noi nelle più tristi declinazioni del peggior "maanchenolitta" che si sentono in giro, affermando che se Sergio ha fatto salvare Hammad con una lianata del genere, allora lo possiamo fare anche noi senza ritegno.
Di Nolitta si devono cogliere gli aspetti MIGLIORI (che sono la stragrande maggioranza), non adagiarsi sui PEGGIORI perché non si ha voglia di impegnarsi a pensare meglio una scena.

cama69 ha scritto:
io che leggo Tex da alcuni anni ti assicuro che in altre storie ci sono stai dei passaggi in cui i pards sopravvivono a situazioni più estreme di una nuotata in acque gelide te lo assicuro.

Ah guarda, se vogliamo parlare del processo di infantilizzazione e superficialità del fumetto Bonelli negli ultimi anni, mi inviti a nozze.
Bonelli padre e figlio erano dei mostri assoluti di realismo. I successori spesso tirano via alla grandissima, e mi farei delle domande (cioè io me le faccio).

[Ti faccio un esempio lampante di questa regressione, seguendo la linea di Hellingen.
Nella prima apparizione, Zagor legato riesce a liberarsi delle fasce di acciaio che lo tengono imprigionato, rompendole con i polsi. E' una scena assolutamente ridicola, di un giovane Nolitta in una giovane testata.
In Ora zero, troviamo poi Zagor ancora incatenato, ma Nolitta, che è maturato lui e la testata, si guarda bene dal fare liberare il suo eroe in questo modo semplicistico, nonostante ci provi e ci riprovi, ed è costretto a ricorrere quindi al trucco (più elaborato) della morte apparente
Nella ancora successiva storia di Boselli, invece, Zagor si libera di alcune catene spezzando gli anelli di acciaio a forza di tirarli.
Ventitrè anni dopo dobbiamo constatare come, anziché andare avanti sul piano evolutivo del medium, in questa storia si faccia un balzo indietro per risolvere banalmente situazioni difficili, che allora forse sarebbe stato meglio non creare proprio.
(PS: Vi prego, non fatemi precisare che Boselli ha scritto fior di storie su Zagor e anche molto realistiche e molto documentate)]

cama69 ha scritto:
Io non voglio difendere Zamberletti ne tantomeno la sua storia, secondo me sono state le altre cose che hai detto a minare seriamente la qualità della storia.

Infatti come detto non è la singola scena, è un discorso di accumulo che poi te le fa tirare fuori tutte.
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MessaggioInviato: Mar Apr 19, 2022 7:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Pure io ti rispondo per divertimento, dato che stiamo andando talmente a fondo che, almeno la parte scientifica, esula dal commentare una scena di un fumetto.

Lo so ho riportato un'analisi scientifica unicamente perchè Zamberletti potrebbe obiettare di essersi documentato e considerando i dati e le caratteristiche del protagonista aver scritto una sequenza tutto sommato coerente con la storia della collana.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Io non troverei irrealistica una scena che vede Zagor sopravvivere ad una situazione del genere ma solo se essa fosse ben preparata e anche motivata, proprio perché estrema....

Bene quindi è inutile continuare, siamo d'accordo. Very Happy Very Happy Very Happy

Risponderò alle altre considerazioni non in questo topic in quanto rischieremmo di andare OT e non mi sembra opportuno, visto che qui si commenta la storia.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Dom Mag 01, 2022 3:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi stavo per scordare di comprarlo Brick wall
Domani vado in edicola.
Ma... si chiama Volture Peak o Vulture Peak? Dalla copertina direi Vo, ma sui siti ed anche qui c'è scritto Vu Think
Anche il sito della Bonelli fa confusione Laughing
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Champions, Milan-Inter 0-2
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Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Lun Mag 02, 2022 1:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

[Reazione interessata modalità "responsabile a lungo termine":] No, cacchio, non comprarlo, così diamo un segnale a chi manda in edicola 'ste ciofeche! Shame on you

[Reazione interessata modalità "non ce la faccio a resistere":] Grande, attendo tua puntuale recensione! Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Lun Mag 02, 2022 4:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

In Inglese avvoltoio di dice vulture, con la u. Mah!
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MessaggioInviato: Lun Mag 02, 2022 5:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

L'ho comprato, è in effetti Vulture Peak, anche in copertina.
Non capisco perché sulla copertina postata qui sul topic c'è scritto Volture Think
La versione intitolata Volture Peak potrebbe diventare una sorta di Gronchi Rosa, chissà se qualcuno ce l'ha Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Lun Mag 02, 2022 11:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Another boring story of Zamberletti.
The guys always are talking without saying nothing…
The ghosts, the simili Stilettos, the desperados living there by coincidence, many ridiculous scenes, Zagor first wanting to kill the killer amd than save him…
Its a mixt of Stiletto and Le sachem sans plumes, both better of this non story.
Di Vitto bad in general and catastrophic with the women especially.
I too think to abandon those specials and its very very sad for me. Sad
Faraci, Zamberletti are probably brave authors but they are not adapted to Zagor.
_________________
E M P

https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw
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jupiter973
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 5:27 am    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
the simili Stilettos


Laughing
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bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 8:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Preso, letto, ma mi sono già dimenticato di che cosa parla.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa)
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 8:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Laughing Laughing Laughing
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 9:42 am    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
Its a mixt of Stiletto and Le sachem sans plumes, both better of this non story.

Laughing Laughing Laughing

Angelo1961 ha scritto:
Preso, letto, ma mi sono già dimenticato di che cosa parla.

Penso che sia un sistema di difesa naturale dell'encefalo per evitare la necrosi! Laughing
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 10:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Laughing
mi predisponete sempre bene alla lettura... Laughing Rolling Eyes
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mar Mag 03, 2022 12:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
ElEmperador ha scritto:
Its a mixt of Stiletto and Le sachem sans plumes, both better of this non story.

Laughing Laughing Laughing

Angelo1961 ha scritto:
Preso, letto, ma mi sono già dimenticato di che cosa parla.

Penso che sia un sistema di difesa naturale dell'encefalo per evitare la necrosi! Laughing


Può essere, però, pur non ricordando praticamente nulla, ho nel mio inconscio (o subconscio?) una sensazione di positiv... pardon... di MINORE NEGATIVITA' rispetto alle incredibili ciofeche degli anni precedenti.
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