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Autore Messaggio
Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
ho deciso di non citarlo nell’analisi della storia perchè ho pensato che fosse superfluo visto che tutti i passaggi della miniserie sono stati ampiamente sviscerati e dettagliati quando è uscita in edicola [...] Una collana che dura decenni e decenni con degli autori che si susseguono e con alcuni che ci lavorano per anni, non potrà mai essere omogenea e pertanto va vista su piani diversi, ciascun piano è costruito un po' a immagine e somiglianza dell’autore principale di quel periodo. La loro bravura è quella di creare piani paralleli e in larga parte coincidenti con quello originale di Nolitta.


sì, infatti, io non ci avevo fatto quasi caso, lo avevo dato per scontato dopo aver riletto le origini di recente, si vede che burattini mi ha ormai plagiato e ho finito per considerare le origini il vero passato di zagor Laughing

in realtà questo passaggio, per me, è uno dei principali motivi per cui zagor racconta è e rimarrà una pietra miliare, mentre le origini no (un buon approfondimento non di più)
zagor racconta è la sorpresa, lo shock: il padre di zagor commette una strage, kinsky commette una strage, zagor commette una strage apparentemente contro dei contadini
in le origini questo shock è depotenziato, il padre è un pio uomo, kinsky non è più tanto pio e c'è un primo scontro tra zagor e gli abenaki, kinsky e gli abenaki sanno già che sta arrivando zagor, quindi è più una battaglia che una strage proditoria...

poi capisco i detrattori, burattini ormai ha soppiantato zagor racconta e tutto quello che volete, ma continuo a non strapparmi i capelli di testa, la drammaticità rimane intatta (il rimorso e la voglia di riscatto ci sono sempre, parliamo comunque di vite rovinate, morti, disgrazie, anche troppe...), per me i problemi nella vita sono altri

l'eventuale 700 di faraci, per esempio...

ps comunque volevo aggiungere che l'ultimo post di carmine è il manifesto del vivere sano e zagoriano Laughing Applause
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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Registrato: 17/11/03 14:25
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 5:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tobia Sullivan ha scritto:
Io c'ho ragionato pure troppo ... ma un pò di cose non mi tornano

Io sono abbastanza d'accordo con la logica espressa da Moreno, ma per me vale soprattutto come metodologia narrativa, cioè un qualcosa che giustifica la scelta su un piano tecnico.

Partiamo da alcuni assunti.
Primo: Origini NON PUO' essere la copia di Zagor racconta, altrimenti non ha senso scriverla e possiamo leggerci direttamente l'originale.
Deve pertanto compiere alcune operazioni come: rimpolpare, razionalizzare, leggere da altre angolazioni, svelare, ecc.
Sono tutte operazione legittime, e lo sono a prescindere dal fatto che la si consideri what if o canonica.

Secondo assunto è che cambiare qualcosa che riguarda una storia o un personaggio minore ha poca importanza, mentre sulla storia FONDANTE dell'eroe l'attenzione deve essere iper-massima ed è comprensibile che possa non essere perdonato nulla.

Considerando questi due fattori, ci sono quindi vari livelli entro cui quelle operazioni si possono concretizzare. Vediamo alcuni esempi:

Livello 1 - Rimpolpare
Come muoiono i genitori di Zagor? Qua Nolitta non ci dice NULLA, pertanto qualunque scelta è corretta. Possono essere morti bruciati nella capanna, hanno fatto in tempo ad uscire ma sono stati impiombati subito, il padre solo è stato torturato.
Si aggiungono particolari in merito ai quali troviamo un vuoto nell'originale.

Livello 2a - Razionalizzare (base)
Le capacità acrobatiche di Zagor sembrano in effetti frutto di un allenamento specifico anziché improvvisate.
La sua crescita a contatto col circo spiega meglio questo fattore. Nolitta non ci dice nulla in merito, pertanto potremmo quasi definirlo tra il livello 1 e 2.

Livello 2b - Razionalizzare (avanzato 1)
La capanna del Clear Water in Origini è costruita su un altura invece che a livello del fiume come in ZR.
Ma è credibile costruire una capanna in quest'ultimo modo? E' credibile che si possa lanciare un ragazzo di 10 anni da un finestra e questo piombi in un punto del fiume così profondo e impetuoso da trascinarlo via?
E' chiaro di no, e Origini sistema meglio la cosa.
Però è comunque una contraddizione con Nolitta, che ci mostra le cose in altra maniera, questo non si può negarlo. Ma è una contraddizione a mio parere migliorativa, perché in ZR davvero non ha senso.
[Peraltro sono convinto che Nolitta stesso, riflettendoci meglio, avrebbe sistemato la cosa, come penso dimostri la storia di Mister No Il giustiziere di Bonampak, del 1987]

Livello 2c - Razionalizzare (avanzato 2)
E' logico che Zagor lasci il cadavere di Fitzy a marcire nella capanna di Kinsky?
Certo che no, ed è più logico che lo seppellisca. Ma anche qua, contraddice ZR che lo aveva mostrato uscire senza cadavere.
In questo caso, però, Nolitta poteva anche averlo fatto volutamente, proprio per mostrare l'assoluto annichilimento mentale del ragazzo, che infatti vaga per alcune vignette e un tempo indefinito come in trance.
Si tratta sempre di un migliorativo, ma la contraddizione è maggiore perché ZR poteva avere un senso.

Livello 3 - Ingrandire o minimizzare
Si tratta di focalizzare in particolare un aspetto del carattere di un personaggio a scapito di altri, per darne una visione differente ma che regge anche con la precedente.
E' il caso del Mike novizio sopraffatto dagli eventi, o di Kinsky spietato fanatico. Su come sono stati rivisti questi personaggi, discostandoli anche significativamente da ZR, ho già scritto in altri post, quindi se vi interessano i dettagli cercateveli (oppure leggete i miei pezzi in merito sul SCLS magazine).
In questo modo non si contraddice davvero l'originale, ma lo si "trasforma" in qualcosa d'altro.

Livello 4 - Rinarrazione
E' il caso spinoso di questo celebrativo, cioè il fatto che Kinski sapesse già da prima chi fosse l'aggressore, mentre in ZR viene chiaramente mostrato che non lo sapesse.
La spiegazione "E' un racconto di Zagor, l'ha raccontata a suo modo" diventa qua difficile da sostenere.
Innanzitutto perché chiunque ha letto due libri sa che un fatto raccontato in flashback non è affatto meno vero degli altri. Si tratta di un semplice espediente narrativo che usa l'autore.
E' una tecnica. Punto.
Che serve solo a semplificare la vita all'autore, ma è implicito che ciò che si rivela in flashback o in un racconto riportato da un personaggio è esattamente quello che è successo, a meno che non sia falso ma per esigenze specifiche di trama.
Quindi questo significa che è sbagliato PER FORZA ciò che viene rinarrato in Origini?
A mio parere no, ma qua dobbiamo distinguere la tecnica dalla sostanza.

Se io autore voglio rinarrare un fatto che tutti abbiamo visto andare in altra maniera, posso certamente usare l'escamotage TECNICO di dire "Siccome è un racconto di Zagor, potrebbe anche essere andata in un'altra maniera" e così cavarmela per scrivere qualcosa di nuovo. Legittimo.
Ma diventa più difficile sostenere che nella SOSTANZA un racconto fatto da un personaggio non vale nulla e quindi qualunque altra interpretazione è legittima.
In questo modo, anche Tigre potrebbe essere falso, in quanto racconto di Kellog. Domani qualcuno potrebbe raccontare che l'uomo tigre era un demone dell'oltretomba o un esperimento genetico dello scienziato pazzo Kellog. Si può farlo, ma che non si neghi che si è RINARRATO le cose. Cioè le si è CAMBIATE.
Ripeto, su un piano tecnico è ben giustificabile, ma su un piano di sostanza è un cambiamento, perché lo sappiamo tutti che quel che Nolitta ha raccontato era quel che voleva raccontare, e il flashback è solo un modo di raccontarlo, non un modo per giustificare i cambiamenti di sostanza.
Si può fare lo stesso esempio per mille altri casi, da Ultor a tutti gli Speciali Cico, alle Darkwood novels ai Racconti di Darkwood. Affermare in maniera semplicistica che quel che è stato raccontato da un personaggio non è vero, significa dire che praticamente metà saga non è vera.

Secondo me Burattini dovrebbe semplicemente provare a spiegare questa differenza tra tecnica e sostanza.
Se lo facesse, invece di mischiare le cose, ai "detrattori" non rimarrebbe niente in mano, se non un legittimo "Non mi piace questa scelta", ma che rientrerebbe nel novero dei gusti e come tale poco significativo.

Livello 5 - Sorvolamento
A mio parere c'è un ulteriore fatto, ed è il più grave di tutti in termini revisionisti, di cui poco si parla e cioè che Kinsky afferma che il tenente Wilding fece rastrellare gli abitanti del villaggio e ne fucilò metà a sangue freddo, dopo di che fece bruciare il villaggio.
Questo fatto INELUDIBILE non può più essere giustificato con la versione di Mike inesperto e sopraffatto dalla battaglia. Si tratta di un atto a freddo, razionale, voluto e odioso.
Su questo punto Origini sorvola.
Per me va benissimo, eh. Io non pretendo che scrivendo una nuova versione (che ripeto, deve raccontare ALTRO dall'originale) tutto fili come un orologio e non ci sia contraddizione alcuna. Lo ritengo quasi impossibile.

Per quanto mi riguarda, se mi dai un CAPOLAVORO come Origini, ti concedo queste ed altre contraddizioni.
Ti concedo anche di canonizzarle nella Zenith (anche perché tanto io distinguo sempre tra originale e apocrifo).
Però non si neghi che queste contraddizioni esistano. Questo non lo capisco, davvero.
Io sono convinto che se si spiega che OK, si è cambiato qualcosa, ma che è l'unico modo di fare uscire storie belle e NUOVE, che è il modo migliore che si è trovato per rielaborare il mito fondativo, che è utile anche come starting point per nuovi lettori.... io sono convinto che i lettori capirebbero.
Penso che la stragrande maggioranza delle obiezioni sparirebbero in un botto.
Di certo questa mia, per la quale vi ringrazio se siete arrivati fino qua.
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 7:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Comunque queste discussioni c'entrano poco con la storia in questione, andrebbero spostate nel topic su "Le origini".
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 7:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ottima disamina di Walter Maddenbrook, che condivido in pieno
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 8:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Che bella disamina (che condivido), Walter, complimenti Applause
Sul fatto che "Kinsky afferma che il tenente Wilding fece rastrellare gli abitanti del villaggio e ne fucilò metà a sangue freddo"...hai ragione Shocked ammetto che ho dovuto controllare perché non mi ricordavo quella parte.
Questa è la PROVA che Burattini non abbia scritto il passato di Zagor, ma il SUO passato di Zagor.
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 8:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magico Vento ha scritto:
Che bella disamina (che condivido), Walter, complimenti Applause
Sul fatto che "Kinsky afferma che il tenente Wilding fece rastrellare gli abitanti del villaggio e ne fucilò metà a sangue freddo"...hai ragione Shocked ammetto che ho dovuto controllare perché non mi ricordavo quella parte.
Questa è la PROVA che Burattini non abbia scritto il passato di Zagor, ma il SUO passato di Zagor.
brilliant Applause
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 8:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

There is one past of Zagor:
Zagor Racconta…
Zagor is created by Sergio Bonelli…
Everbody SHOULD RESPECT his decisions.
Davide…
Beh…
Total deception towards him…
He should respect his fathers decisions…
Origins is a well done essay.
But its not the past of Zagor.
He explained that, he didnt explain this…
Who cares…
Zagor is Zagor after the experiences lived…
After the sufferings…
Lets respect it…
Long live Zagor of its creators:
Sergio Bonelli.
Gallieno Ferri..
Give back to Zagor what belongs to Zagor..
Otherwise, you will loose all the passions and the people that belong to this reality.
Think about it…
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 8:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi viene (ahi! ahi!) da aggiungere un altro elemento alla discussione.
Se "Darkwood anno zero", "la giustizia di Wandering Fitzy" e "Zagor le origini" fanno, come è giusto che sia e legittimamente parte della saga di Zagor, allora però il racconto del n° 400, "il ponte dell'arcobaleno" ne è escluso.

Se ricordate cosa succedeva in quella storia, con i tre fratelli di Kinsky che arrivano a Forte Pitt e l'Abenaki che su loro spinta irrompe nel consiglio dei capi, vedrete che rispetto a quella allora sì, "corpo speciale" è totalmente incoerente.
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 9:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma infatti, si sta escludendo semplicemente Nolitta, forse per renderlo più moderno, non so
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.
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Andrea67
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MessaggioInviato: Mer Giu 16, 2021 9:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bravo Walter 👏👏👏
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MessaggioInviato: Gio Giu 17, 2021 8:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Faccio fatica a comprendere la pervicacia di Moreno di volere per forza fare passare il suo "Le Origini" come il vero passato di Zagor e invece Zagor Racconta come la storia di ricordi ottenebrati, confusi (povero Zagor) e perdipiù letti da persone (da noi lettori) altrettanto confusi e poco intelligenti. Shocked Shocked Ma ci vuole tanto a dire: "ragazzi, mi sono divertito a pensare e scrivere una versione alternativa dei fatti, un "what if" ma il passato di Zagor rimane quello scritto in Zagor racconta"?. Fine questione. Ma ci vuole tanto? Perchè ha la necessità di riscrivere e ripassare sopra a quanto fatto da Nolitta?. E del going-going creato in laboratorio vogliamo parlarne? Ma non andiamo OT...
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

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Kramer76
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MessaggioInviato: Gio Giu 17, 2021 8:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:
E del going-going creato in laboratorio vogliamo parlarne?


Shocked
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wakopa
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MessaggioInviato: Gio Giu 17, 2021 8:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:



chiunque ha letto due libri sa che un fatto raccontato in flashback non è affatto meno vero degli altri. Si tratta di un semplice espediente narrativo che usa l'autore.
E' una tecnica. Punto.
Che serve solo a semplificare la vita all'autore, ma è implicito che ciò che si rivela in flashback o in un racconto riportato da un personaggio è esattamente quello che è successo, a meno che non sia falso ma per esigenze specifiche di trama.

infatti, passi che questa cosa possa sfuggire allo zagoriano medio Laughing
al forumista che trangugia tutte le panzane giustificative possibili...
ma che sfugga ad un autore e per giunta curatore, fa cadere le braccia Sad
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Gio Giu 17, 2021 8:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Beh, sì, alla fine concordo con voi...

E' vero che "Zagor racconta" è un racconto e quindi soggetto a errori e omissioni, ma in realtà può essere considerato su piani diversi in quanto espediente narrativo. Un piano in cui Zagor racconta oggi quel che è successo ieri, un altro piano in cui quello che è successo ieri passa dal racconto di Zagor alla realtà di quando è accaduto.

Cioè, Zagor, raccontando, innesca la miccia, ma poi è la realtà di quanto accadde a comparire sulle tavole del fumetto.

Burattini ha torto (direi "marcio") insomma.

Altrimenti, beh, potremmo anche sostenere che Tex si inventa molte delle cose che racconta sulla guerra di secessione o sulla fine di Custer... Che, ricordiamolo, sono due storie con alcune incongruenze, ma Boselli non è andato a giustificarle dicendo che, nel raccontarle, Tex ha omesso o si è sbagliato...
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Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa)
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MessaggioInviato: Gio Giu 17, 2021 8:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Magico Vento ha scritto:
Che bella disamina (che condivido), Walter, complimenti Applause
Sul fatto che "Kinsky afferma che il tenente Wilding fece rastrellare gli abitanti del villaggio e ne fucilò metà a sangue freddo"...hai ragione Shocked ammetto che ho dovuto controllare perché non mi ricordavo quella parte.
Questa è la PROVA che Burattini non abbia scritto il passato di Zagor, ma il SUO passato di Zagor.

Sì, infatti è il punto più controverso in assoluto. Tra le cose che immediatamente mi avevano lasciato di stucco quando ho letto Le Origini.
Questo è un evidente cambio di rotta di Burattini. Legittimo, per carità, ma perché negarlo? Brick wall
Tra l'altro, Moreno poteva cavarsela facendo capire che Kinsky, riguardo al rastrellamento e alla fucilazione a sangue freddo da parte di Mike, avesse mentito a Patrick. Avrebbe insomma dovuto assumersi la responsabilità di "correggere" ZR. Ma non lo ha fatto, e resta questa duplice e contraddittoria versione dei fatti.
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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