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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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joe7
Zagoriano Expert
Registrato: 14/09/12 13:41
Messaggi: 2308
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 Inviato: Gio Apr 27, 2017 10:36 pm Oggetto: |
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Posto qui il commento sull'analisi di Ivan e sulla storia "Arrestate Billy Boy" che avevo messo su PM, ma mi hanno chiesto di postarla anche sul forum e quindi lo metto qui. Purtroppo non posso rispondere alle repliche, mi ci vorrebbe troppo tempo, quindi lo posto qui, poi ciascuno la pensi come vuole.
L'analisi di Ivan è ottima e concordo in tutto: avevo già parlato di questa storia nel forum, criticando proprio l'ambiguità di Zagor e Wakopa, che lui ha sottolineato:
ognuna delle due parti ha dei torti e delle ragioni, e Zagor deve fare i salti mortali per evitare che la cosa si riduca ad un semplicistico “Noi-buoni-contro-voi-cattivi” che farebbe perdere di vista le responsabilità individuali del conflitto e il suo casus belli originario (l'omicidio insensato di due Osages da parte di Billy Boy). Qui Nolitta si mette da solo in una posizione scomodissima, col rischio di far passare l'eroe per un difensore di massacratori di inermi (visione solo parziale, certo, ma giustificabile se letta in modo isolato dal contesto generale). Così il suo Zagor agisce non in funzione di aiutare la fazione “buona”, bensì per un senso della Giustizia che trascende il fazionismo. Così il suo parteggiare per gli Osages è solo APPARENTE, una conseguenza accidentale derivante dal suo scopo principale, ovvero quello di voler portare Billy Boy di fronte alla Legge per rispondere dei suoi atti criminali. In tal modo Nolitta si salva in corner, senza né assolvere gli Osages per la loro spropositata reazione, né contravvenire ai princìpi morali che caratterizzano la figura del suo Zagor. Questa “neutralità etica” era l'unico modo possibile per sviluppare una trama fondata su premesse così delicate.
Infatti è così: solo che ho fatto notare nella mia analisi precedente che Zagor, qui, invece di essere un intermediario tra i bianchi e gli indiani, sembra parteggiare più per gli indiani che per i bianchi, che sembrano colpevoli già in partenza.
Eppure, gli abitanti di Stoneville non si comportavano in modo ostile verso gli Osages, che camminavano per la main street senza essere stati molestati da nessuno, se non dall'ubriaco Billy Boy alla fine. Perchè quindi Zagor sostiene che "la colpa di aver risvegliato questi istinti di violenza in loro ricade soltanto su di voi che li mettete continuamente in condizioni di doversi difendere disperatamente"? A vedere la scena iniziale della storia, con Wakopa e la moglie in cammino ad ammirare le vetrine, non si direbbe proprio che sia così: non si stavano "difendendo disperatamente", ma facevano i passanti come tutti.
Qui Zagor va sulle generali, scaricando sugli abitanti di Stoneville tutte le malefatte del bianco generico contro l'indiano generico, passando così da una responsabilità personale (Billy Boy) a una collettiva (tutta Stoneville). E in questo modo, volente o nolente, Zagor si mette dalla parte di Wakopa che colpevolizza tutti gli abitanti per l'azione di uno solo e fa ammazzare una famiglia, bambini compresi, che non c'entra nulla (intenzionalmente o direttamente voluta, non conta, visto il risultato: come capo indiano, Wakopa doveva sapere che cose come queste sarebbero successe). Certo, non era questa l'intenzione di Zagor, ma nei fatti, come dice Ivan, l'impressione rimane.
Wakopa parla della "pavidità di chi ha permesso l'atroce delitto". Ma come era possibile impedire una sparatoria che era avvenuta in pochi secondi? Senza contare che Billy Boy, strafatto com'era, avrebbe ammazzato subito chiunque si sarebbe messo di mezzo. Dice anche che "col mutismo ora ne difendono il colpevole". Questo è vero, si tratta di una specie di omertà mafiosa, perchè rischiano la vita nel parlare: ma con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare tutti i siciliani che non vogliono testimoniare contro la Mafia. Rimediare ad una vigliaccheria ammazzando il vigliacco non è certo una soluzione giusta, nè civile. Senza contare che non sai come ti comporteresti tu al loro posto, visto che hai anche moglie e figli...l'eroismo non è alla portata di tutti.
In sostanza, Nolitta non è molto chiaro (e nemmeno vuole esserlo) nella morale di fondo della storia, scaricando su alcuni (gli abitanti di Stoneville) le colpe di tutti (l'uomo bianco).
Inoltre, la storia ha un sottofondo desolato, come gli alberi e le rocce di Donatelli, e disperante perchè Zagor non risolve nulla, tutti i suoi sforzi si riducono a nulla, e se non ci fosse stato Zagor nella storia, questa si sarebbe conclusa comunque con l'azione omicida-suicida di Wakopa, perchè la storia di base è quella di una vendetta indiana, con Wakopa come effettivo protagonista che "risolve" la situazione facendo il Punitore. Qui Zagor fallisce su tutti i fronti. E ci chiediamo allora cosa ci stava a fare Zagor in questa storia, con tutta la fatica fatta.
Lo Zagor di Nolitta diverse volte è un personaggio ambiguo, e lo si vede molto nella storia di Billy Boy. Quelle che ho sottolineato sono delle ambiguità morali che nella storia non hanno, nè vogliono avere, soluzioni, e per questo appesantiscono il racconto, lasciando il nodo irrisolto. Anche se l'impresa di Zagor avesse avuto successo, il problema di fondo (responsabilità personale-responsabilità collettiva) sarebbe rimasto. Nolitta in quel tipo di storie amava sollevare questioni morali. Che bisogno c'era di far vedere lo sterminio di una famiglia di bianchi innocenti da parte di Wakopa? Era una scena che si poteva benissimo tagliare. Ma quella scena fu messa da Nolitta, a quanto si vede, per avere l'occasione di sparare una filippica fuori posto contro "il cattivo uomo bianco", una cosa che, tra l'altro, sa di razzismo, visto che si considera il bianco come un "impuro" di base, colpevole sempre, a prescindere. Quindi, Nolitta dava problemi morali, ma non amava dare delle soluzioni, se non quelle più generiche e populiste possibile, semplificando fin troppo le cose e senza risolverle sostanzialmente. E questo è sempre stato un suo limite. |
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jupiter973
Il Pasturone Del Forum
Registrato: 27/11/03 23:18
Messaggi: 20553
Località: Grifolandia
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| Inviato: Ven Apr 28, 2017 6:34 am Oggetto: |
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Nolitta il classico raccomandato dal padre che cambia cognome per non essere sgamato dalle Iene bravo joesette 
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| bordenchase ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | | Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori |
Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa! |
| Zeb Dowler ha scritto: | | jupiter973 ha scritto: | Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio  |
E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi...  |
| cama69 ha scritto: | | L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia |
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Spiritello senza scure
Iper Zagoriano
Registrato: 28/08/12 07:45
Messaggi: 10901
Località: Vinegia
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| Inviato: Ven Apr 28, 2017 7:24 am Oggetto: |
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| joe7 ha scritto: | ...l'eroismo non è alla portata di tutti.
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»
« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »
« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »
« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »
“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.” |
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wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
Messaggi: 21342
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| Inviato: Ven Apr 28, 2017 8:38 am Oggetto: |
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| joe7 ha scritto: | | ma mi hanno chiesto di postarla anche sul forum e quindi lo metto qui. |
voglio i nomi |
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1050
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| Inviato: Ven Apr 28, 2017 11:36 pm Oggetto: |
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Analisi molto interessante, Joe.
Personalmente non sento il bisogno di commentarla punto per punto, poiché sulla “ambiguità etica” di Zagor in questa storia se ne potrebbe discutere all'infinito, a seconda dell'angolatura da cui uno guarda la vicenda;
da parte mia ho già sintetizzato tutto nella frase «...Il suo parteggiare per gli Osages è solo APPARENTE, una conseguenza accidentale derivante dal suo scopo principale, ovvero quello di voler portare Billy Boy di fronte alla Legge».
Punto; qui secondo me è condensata tutta la questione (infatti, per servire il suo scopo, Zagor può prendere le difese – a turno – sia degli Osages che degli Stonevilliani, non importa; il suo obiettivo di fondo rimane sempre quello).
Una volta detto ciò, per me non ha grande importanza discutere delle ambiguità riguardanti certi dettagli delle singole situazioni. 
| Mister No ha scritto: | Grazie, Ivan. [...]
L'unica nota di dissenso che mi sento di esprimere riguarda il disegnatore [...] |
Grazie a te, Mister No.
Riguardo al disegnatore: la mia era una noticina irrilevante, poco più di un pour parler; alla fine questa storia l'ha illustrata Donatelli e va strabenone così.
| Mister No ha scritto: | | Parlando a un amico forumista (che peraltro possiede l'intera sequenza di tavole originali della gag di Cico)... |
Lo conosciamo, lo conosciamo, l'araffone
| pbreeze ha scritto: | | I miei complimenti a Ivan per l'affascinante recensione. [...] Come mai non hai postato anche la copertina di "Addio fratello rosso"? |
Ciao, Pbreeze. Ti ringrazio per l'apprezzamento.
Copertine: di solito ne posto una sola, quella che considero più rappresentativa dell'episodio commentato; qui mi piacevano entrambe (diciamo che quella di “Arrestate Billy Boy” rappresenta il lato narrativo della storia, e quella di “Il giorno della giustizia” ne rappresenta il lato filosofico).
Ultima modifica di Ivan il Sab Apr 21, 2018 7:24 pm, modificato 1 volta in totale |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5421
Località: Massa
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| Inviato: Lun Mag 01, 2017 7:25 pm Oggetto: |
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| joe7 ha scritto: | Zagor, qui, invece di essere un intermediario tra i bianchi e gli indiani, sembra parteggiare più per gli indiani che per i bianchi, che sembrano colpevoli già in partenza.
Eppure, gli abitanti di Stoneville non si comportavano in modo ostile verso gli Osages, che camminavano per la main street senza essere stati molestati da nessuno, se non dall'ubriaco Billy Boy alla fine. Perchè quindi Zagor sostiene che "la colpa di aver risvegliato questi istinti di violenza in loro ricade soltanto su di voi che li mettete continuamente in condizioni di doversi difendere disperatamente"? A vedere la scena iniziale della storia, con Wakopa e la moglie in cammino ad ammirare le vetrine, non si direbbe proprio che sia così: non si stavano "difendendo disperatamente", ma facevano i passanti come tutti. |
Ma assolutamente no, come del resto ci siamo già detti.
Zagor non parteggia affatto più per gli indiani che per i bianchi, e del resto ci mancherebbe, dato che la sua weltanschaung è basata esattamente su concetti opposti, cioè sul portare il suo "aiuto a quella delle due parti che gli sembrasse più meritevole a prescindere dal colore della pelle" (cito a memoria).
A prescindere.
Infatti mille volte ha difeso i bianchi contro gli indiani. E in alcuni casi perfino se riteneva che quei bianchi fossero nel torto (caso famoso: la marcia della disperazione).
In questa storia al massimo parteggia per QUELL'indiano Wakopa, a cui è stata uccisa la moglie e il fratello (e vorrei vedere che Zagor facesse altrimenti) e che vuole pertanto giustizia.
Ma per tutti gli albi il suo intento è di salvare quello che in quel momento è il più debole (gli abitanti di Stoneville assediati, bianchi). Quindi quale parteggiamento per gli indiani?
Anzi, in un certo senso corre il rischio (io credo anche consapevolmente) di "ingannarli", dato che anche Zagor sa che non sarà facile né portare l'assassino sul banco degli imputati, né di fargli dare una pena severa essendo un ricco bianco che ha ucciso un indiano. Ma è pronto a tutto, anche a forzare la mentalità pellerossa e sopratutto a rischiare la propria vita pur di salvare molte vite (bianche).
La sua indimenticabile arringa che citi, urlata alla fattoria degli Harper (peraltro, a mio parere, uno dei momenti più alti della storia del fumetto italiano) vuole dire ben altro, ovvero: "Guardate che questi sono dei popoli primitivi, per i quali la morte è parte integrante della loro quotidianità. Quindi dovremmo essere noi bianchi "civilizzati" a trattarli in modo da trascinare anche gli indiani verso comportamenti meno violenti... e invece cosa facciamo? Proprio l'opposto! Li provochiamo e li trattiamo senza rispetto... Poi se questi si incazzano e fanno i "selvaggi" di cosa ci lamentiamo?".
C'è un contesto storico e antropologico da tenere presente per inquadrare questa vicenda, altrimenti se ne perde completamente la portata.
Queste sono popolazioni per cui dare la morte a un nemico è una cosa normale, e anzi perfino meritoria se per vendetta. Come è meritorio sfidare la morte, o accettarla se sconfitti, o addirittura infliggersela se si è sbagliato. Pertanto, giudicarli con l'ottica di un bianco cittadino dell'epoca, o addirittura di occidentale del 21esimo secolo con la pancia piena quali siamo io e te che stiamo seduti davanti alla nostra bella tastiera in questo momento, è fuorviante.
Vanno giudicati nel loro contesto storico e culturale.
Bene, vediamo allora quale è questo contesto. Quello pellerossa è un popolo che è stato invaso dai bianchi, a cui hanno rubato le terre e le risorse, e che nella prima metà dell'800 si trova nel pieno di quel processo di sterminio e autentica pulizia etnica che li porterà praticamente all'estinzione, roba che in confronto Hitler era un'educanda, sempre a proposito di massacri.
Wakopa ribadisce questo concetto al trapper: "Giorno dopo giorno, nell'intento di evitare scontri sanguinosi vi abbiamo ceduto tutte le poche cose che possedevamo, ma ora ce le riprenderemo... e ci prenderemo anche le vostre vite, come voi avete preso quella della mia sposa". Come si vede, quegli omicidi sono solo l'evento scatenante di una rabbia repressa che cova da tempo.
E la situazione di Stoneville non è diversa né è quel paradiso che hai dipinto: ci sono certo degli embrioni di pacifica convivenza, ma si tratta sempre di una struttura sociale con una parte di umani che comanda perché si sente superiore ai selvaggi, e li tollera purché stiano al proprio posto. Questi sono i motivi, non il sentirsi dire "muso rosso".
Cosa pensano i bravi cittadini degli indiani è chiaro, ad esempio quando cercano di coprire Billy Boy per i motivi inequivocabilmente espressi da Wapoka (e quindi dall'autore): "Costoro che ancora una volta ritengono ben poca cosa la vita di chi ha la la pelle diversa dalla loro!". Anche gli scagnozzi di Billy non capiscono perché Zagor "si impicci" (dicono proprio così: "Di cosa ti impicci, tu?": stiamo assistendo a un duplice omicidio a sangue freddo, e questi ne parlano come di una scazzottata tra amici).
O quando Wakopa minaccia e se ne va, ritrovano improvvisamente il coraggio che prima non avevano, usando esattamente lo stesso tono razzista con cui l'autore li vuole caratterizzare: "Non lasceremo andare via così quel cane rosso! Dannato selvaggio... venire a minacciarci qui, proprio in casa nostra!".
Del resto lo stesso Wakopa scoppia a ridere sentendo Zagor che pensa davvero che "dei bianchi si uccidano tra loro per colpa di un indiano", perché ha già visto in azione le forche ma per "crimini che agli uomini bianchi appaiono ben più gravi che l'assassino di un paio di Osages. Avano rubato del metallo giallo, o un cavallo, o mancato di rispetto allo sceriffo".
A proposito di sceriffo, anch'egli ha la stessa posizione degli altri: prima fa capire che esistono uomini di serie A e serie B, poi di fronte all'omicidio degli Harper, rende chiara una volta per tutte la loro teoria di fondo: questi non sono uomini ma animali e come tali devono essere trattati.
"Cielo! Ma come può un essere umano giungere a tali estremi di crudeltà?"
"Puah... e voi li considerate esseri umani, quei selvaggi?"
E' a questo punto che Zagor esplode e spiega a quella gente che è solo il loro comportamento razzista e intollerante ad aver risvegliato gli istinti "primitivi" dei pellerossa.
Zagor certo non giustifica la loro azione (e certo è profondamente addolorato per la morte degli Harper), ma proprio perché ha a cuore l'evitare futuri massacri si preoccupa di urlare a quella gente PERCHE' certe cose avvengono. Quali siano le azioni, magari inconsapevoli ("Ma che diavolo dite, straniero? Qua nessuno ha mai dichiarato guerra agli Osages e agli altri musi rossi!") che i bianchi mettono in atto nella loro quotidianità: "Violenza non è esclusivamente quella esercitata con l'uso delle armi... Violenza è negargli i nostri stessi diritti... Violenza è l'incomprensione dei suoi problemi spirituali e delle sue tradizioni... Violenza è l'imposizione della nostra religione, del nostro modo di vivere, della nostra mentalità! Violenza è chiamarlo con disprezzo muso rosso..."
Ribadisco il concetto fondamentale: qua nessuno sta dicendo che gli indiani hanno fatto bene a uccidere degli innocenti (almeno non secondo la nostra logica di occidentali). Zagor sta spiegando che c'era un cane che dormiva e gli abitanti di Stoneville lo hanno risvegliato. E' una presa di coscienza della realtà, non un giudizio!
Chiaro?
Nella mentalità di un popolo primitivo, la possibilità di dare la morte a qualcuno è un fatto naturale; per noi è un pensiero inaccettabile (o almeno dovrebbe esserlo, visto che ci sono moltissimi occidentali "civili" a favore della pena di morte e della guerra).
Zagor dice solo: attenti che se continuate a comportarvi in un certo modo, questi si ingazzano e dopo ci vanno di mezzo gli innocenti.
E' questo il contesto. Se si estrapola un pezzo qua e uno là, poi per forza che non si capisce.
| joe7 ha scritto: | | Wakopa parla della "pavidità di chi ha permesso l'atroce delitto". Ma come era possibile impedire una sparatoria che era avvenuta in pochi secondi? Senza contare che Billy Boy, strafatto com'era, avrebbe ammazzato subito chiunque si sarebbe messo di mezzo. Dice anche che "col mutismo ora ne difendono il colpevole". Questo è vero, si tratta di una specie di omertà mafiosa, perchè rischiano la vita nel parlare: ma con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare tutti i siciliani che non vogliono testimoniare contro la Mafia. Rimediare ad una vigliaccheria ammazzando il vigliacco non è certo una soluzione giusta, nè civile. |
Ma quando mai Zagor sostiene questo? Quando mai sostiene che tutti gli abitanti di Stoneville meritano la morte, o che la soluzione di una vigliaccheria è ammazzare il vigliacco!? 
Al contrario, per tutta la storia rischia la sua vita proprio per salvare il paese dalla vendetta indiana, cercando di portare Billy sul banco degli imputati e cercando di convincere Wakopa ad accettare la cosa. Lo fa rischiando la vita mentre cerca di parlamentare con gli indiani, mentre recupera il ragazzo dalla fattoria, per tutto il viaggio mille volte.
Detto questo, che gli abitanti di Stoneville si dimostrano pavidi, è un dato di fatto. Non sarà una colpa, sarà pure un atteggiamento comprensibile, ma è così, visto che Zagor è l'unico che interviene per cercare di fermare un omicidio plurimo, anche qua rischiando la sua pelle.
Ma la cosa non si limita qua, poiché gli abitanti di Stoneville non solo sono pavidi. Sono invece - e molto più gravemente - correi.
Se può infatti essere comprensibile la paura di prendersi un colpo di pistola, lo diventa assai meno il coprire l'autore di quegli omicidi (omicidi, ripeto!).
Perché il punto di base, la vera componente spregevole di quella gente (almeno di quella che compare in quella sequenza), è che di fondo loro non ritengono che sia successo niente. Sono morti solo dei musi rossi, non delle persone in senso pieno.
Come dice Wakopa, "costoro ancora una volta ritengono ben poca cosa la vita di chi ha la pelle diversa dalla loro".
Non così è per Zagor, pronto a difendere i bianchi dagli indiani e gli indiani dai bianchi, nelle diverse fasi di questa storia.
| joe7 ha scritto: | | In sostanza, Nolitta non è molto chiaro (e nemmeno vuole esserlo) nella morale di fondo della storia, scaricando su alcuni (gli abitanti di Stoneville) le colpe di tutti (l'uomo bianco). |
Ma certo. Come ti ho già spiegato, Wakopa, Stoneville, i Kirby, sono degli ARCHETIPI, sono molto oltre dei semplici personaggi.
E' grazie a questo che Nolitta riesce a far volare questa storia molto più in alto (cit. Giaguaro).
| joe7 ha scritto: | | Inoltre, la storia ha un sottofondo desolato, come gli alberi e le rocce di Donatelli, e disperante perchè Zagor non risolve nulla, tutti i suoi sforzi si riducono a nulla, e se non ci fosse stato Zagor nella storia, questa si sarebbe conclusa comunque con l'azione omicida-suicida di Wakopa, perchè la storia di base è quella di una vendetta indiana, con Wakopa come effettivo protagonista che "risolve" la situazione facendo il Punitore. Qui Zagor fallisce su tutti i fronti. E ci chiediamo allora cosa ci stava a fare Zagor in questa storia, con tutta la fatica fatta. |
Ci stava per farci emozionare, che è lo scopo più importante di tutta l'arte e la letteratura.
Se a te non fa questo effetto, mi dispiace.
Come ha già scritto Ivan, in questa storia perdono tutti. E sono proprio questi finali dal sapore amaro, questa impotenza dell'eroe che, unitamente alle enormi emozioni provato nel mezzo delle vicende, hanno reso la serie di Zagor il capolavoro immortale che era.
Sul resto, sui deliri di considerare Nolitta un narratore generico e populista, se non perfino razzista, non ti rispondo perché l'ho ampiamente già fatto da qua in avanti:
http://www.spiritoconlascure.it/forum/viewtopic.php?t=126&postdays=0&postorder=asc&start=150
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
Ultima modifica di Walter Maddenbrook il Lun Mag 01, 2017 7:48 pm, modificato 2 volte in totale |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Lun Mag 01, 2017 7:35 pm Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | | Mister No ha scritto: | | Parlando a un amico forumista (che peraltro possiede l'intera sequenza di tavole originali della gag di Cico)... |
Lo conosciamo, lo conosciamo, l'araffone |
Nuoooooo!!! Ma te la sei recuperata! Grandissimo!
Ah, che emozione ogni volta che la rivedo... 
Visto che ci siamo, per chiudere il cerchio, non sarebbe male se un altro amico forumista mettesse la sua meravigliosa copertina originale de "La rabbia degli Osages".
(Sempre se il mod non considera OT la cosa!  )
Colgo altresì l'occasione per complimentarmi con te per la tua sempre eccelsa recensione!
(Forse ti può far piacere sapere che me le salvo tutte e me le archivio come reliquie)
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
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| Inviato: Lun Mag 01, 2017 8:48 pm Oggetto: |
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Impressionato e sinceramente colpito dalla qualità delle recensioni e del confronto tra WM e Joe7, vi ringrazio con tutto il cuore e mi riprometto di rileggere presto questo CAPOLAVORO che non riprendo da troppo tempo.
Per quanto mi riguarda, concordo pienamente con la posizione di Walter Maddenbrook
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Supercoppa, Milan-Inter 0-3
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Champions, Milan-Inter 0-2
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Campionato, Inter-Milan 5-1
| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
Messaggi: 21342
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 9:18 am Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: |
Sul resto, sui deliri di considerare Nolitta un narratore generico e populista, se non perfino razzista, non ti rispondo |
beato Maddenbrook che pare non sapere dell'esistenza di comix archive  |
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DevilMax
Forumista misternoiano
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Località: Calabria settentrionale
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 9:57 am Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | quel processo di sterminio e autentica pulizia etnica che li porterà praticamente all'estinzione, roba che in confronto Hitler era un'educanda, sempre a proposito di massacri. |
Ma come fai a paragonare la vicenda dei pellerossa con la Shoah, affermando addirittura che gli americani si comportarono peggio di Hitler? Nel caso della Shoah, siamo di fronte a un programma scientifico di totale annientamento di un intero popolo - quello ebraico - ormai da secoli integrato nei Paesi europei. Nel caso dei pellerossa, invece, abbiamo uno scontro di civiltà - uno dei tanti della storia umana - che ha visto soccombere la civiltà tecnologicamente più arretrata. A differenza dei nazisti, gli americani non pianificarono a tavolino lo sterminio di un popolo, e nemmeno, a conti fatti, lo attuarono fino in fondo, tant'è che l'estinzione di cui parli non c'è stata. Molte nazioni indiane sono ancora vive e vegete, sebbene rappresentino una percentuale minima della popolazione statunitense. Se gli americani avessero davvero voluto fare tabula rasa dei pellerossa, oggi non ci sarebbe un solo indiano vivo e tantomeno esisterebbero riserve indiane. Al contrario, se Hitler non avesse perso la guerra, oggi gli ebrei sarebbero solo un ricordo.
Ripeto: si tratta di avvenimenti storici non equiparabili. |
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7755
Località: Foligno
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 11:16 am Oggetto: |
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In effetti 
Io continuo a dichiararmi d'accordo con le tesi esposte da Walter Maddenbrook nel merito della storia, però il passaggio con il paragone tra statunitensi ed Hitler stona, si poteva evitare.
Mao, Stalin ed Hitler sono davvero inarrivabili nelle loro mattanze sistematiche  Meglio non citarli proprio...
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
Registrato: 08/12/10 09:38
Messaggi: 7689
Località: Gallarate
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 11:21 am Oggetto: |
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Occhio a non andare OT con questi discorsi storici.
(E, Max, non scordarti del "Destino Manifesto".
Per me il paragone ci sta.) |
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Super Mark
Vagabondo del Forum
Registrato: 06/11/03 12:55
Messaggi: 50897
Località: Sassari 08/09/1980
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 11:29 am Oggetto: |
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| Devilmax ha scritto: | | Nel caso dei pellerossa, invece, abbiamo uno scontro di civiltà - uno dei tanti della storia umana - che ha visto soccombere la civiltà tecnologicamente più arretrata. A differenza dei nazisti, gli americani non pianificarono a tavolino lo sterminio di un popolo, e nemmeno, a conti fatti, lo attuarono fino in fondo, tant'è che l'estinzione di cui parli non c'è stata. |
Dici? Mai sentito parlare dell'ideologia del Destino Manifesto?
EDIT: io e il Giaguaro l'abbiamo postato consecutivamente .
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Super Mark
| felipecayetano ha scritto: | se mark fosse stato schliemann, una volta scoperte le prime rovine di troia avrebbe ricoperto tutto pensando di aver trovato i resti di un film di pastrone  |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
Registrato: 08/12/10 09:38
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Località: Gallarate
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| Inviato: Mar Mag 02, 2017 11:43 am Oggetto: |
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La discussione è in effetti interessante.
Qui va bene come spunto.
Magari se pensate sia da approfondire, spostiamoci nel topic della storia. |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5421
Località: Massa
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