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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
Mettiamo un pò di ordine nel caos zagoriano
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Kramer76
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 12:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Io continuo a ritenere che sulla presenza femminile ci sia un equivoco:
un conto è Zagor che diventa un personaggio alla DyD, e in ogni albo si porta a letto una tipa. Questo sarebbe un tradimento del personaggio.
Ma uno Zagor che una volta ogni tanto prova un sentimento di affetto e di tenerezza (che può sfociare anche in un momento d'intimità) per una donna, ci può stare e magari qualche autore avesse voglia di scriverla, una storia in cui questo accade. Per esempio, io spero che Zagor s'innamori seriamente di Blondie, con tutte le implicazioni che ciò comporterebbe, a livello di coscienza, in un soggetto in cui Isabel è l'antagonista.
A me di "vedere" scene di sesso in Zagor non me ne frega niente, ma di vedere Zagor che prova sentimenti sì, eccome. Ed è un discorso che non riguarda solamente eventuali storie d'amore, ma più in generale di superare l'attuale personaggio anaffettivo che è diventato.


guarda che toninelli parla di donne tout court, a prescindere dal coinvolgimento amoroso

non vogliono le donne
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 1:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:
Zenith o collaterali, sempre di Zagor si tratta. Tutte queste cavillosità sono distinzioni che fanno comodo a SBE per giustificare alcune scelte editoriali. Io leggo tutto (ultimamente quasi tutto di Zagor) e non faccio distinzioni tra lo Zagor che trovo sul mensile piuttosto che quello che trovo sulla mini. Per me sempre di Zagor si tratta. Pertanto se vedo la scena di sesso con Kendra, a mio modo di vedere, può starci benissimo anche quella con Blondie. Ma la mia era solo una boutade... Laughing

Ma secondo me Non è proprio una cavillosità, le miniserie sono oggettivamente degli ambienti ben confinati in cui ci può essere una maggiore libertà di testare qualche nuova soluzione sia nella struttura delle storie che nei disegni. Naturalmente per i lettori che non fanno distinzioni tra tutto quello che esce con marchio Zagor dalla SBE è una precauzione inutile. Tuttavia ci sono tanti altri lettori che tale distinzione la fanno eccome, basta pensare che una certa percentuale di lettori che compra a serie regolare non compra le altre uscite che infatti vendono molto meno.
Pertanto se io fossi un responsabile, una sperimentazione che potrebbe essere controversa la farei fare su una miniserie piuttosto che sulla serie regolare, confidando nel fatto che chi non gradisce si arrabbi in modo moderato o che conceda delle attenuanti. Invece se la sperimentazione viene fatta sulla serie regolare si arrabbierebbero tutti quelli che non gradiscono. In pratica si tratta di minimizzare un rischio che è una cosa sempre intelligente da fare, il rischio non può essere annullato ma minimizzato si.
Comunque sul sesso la mia perplessità quando leggo che Zagor è diventato come DD oppure che c'è stato una sdoganamento del sesso è dovuto ai numeri. Sarò anche una fredda e glaciale persona che guarda i numeri ma per ora ho visto una scena di sesso su una miniserie e un'altra su un'altra miniserie, sulla zenith e sulle altre collane storiche calma piatta da venticinque anni.
Su questo, almeno, siamo tutti d'accordo? quello che ci riserverà il futuro lo vedremo
Angelo1961 ha scritto:
Penso che con questo sia stato toccato il punto di non ritorno: un curatore che invita i lettori (e in particolare quelli dello zoccolo duro) a non comprare gli albi...
Brick wall Brick wall Brick wall Brick wall

Ho perso il conto di quante volte Burattini, secondo te stà toccando il punto di non ritorno, ogni mese va sempre più in basso, fra poco arriverà al centro della terra Very Happy Very Happy Very Happy .
A parte gli scherzi, ma Burattini cosa avrebbe dovuto dire per far passare il concetto che nella miniserie ci potrebbero essere delle soluzioni meno tradizionali e pertanto che potrebbero infastidire i lettori più tradizionalisti?
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Gio Ago 13, 2020 3:23 pm, modificato 1 volta in totale
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Spiritello senza scure
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 2:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cama, io parlavo per me, ovviamente. Minimizzare il rischio... va benissimo, sono d'accordo. Pertanto, tutti gli elementi "disturbanti" che potrebbero essere infiniti data l'impostazione vetusta di una testata come Zagor (violenza, sesso, temi sociali...ecc) confiniamoli nelle uscite collaterali. Con il rischio , però permettimi, di creare serie "alternative" che di Zagor non hanno più nulla. Allora non ci si deve lamentare se qualcuno poi conia termini come Zagor-OldBoy. Perchè si è deliberatamente scelto apposta di farlo così. Ma allora, mi chiedo, che senso ha fare la serie collatrerale a nome "Zagor" se dentro poi non c'è Zagor?. Ha ragione Ken Parker: riesumiamo la collana Rodeo e facciamo tutti gli esperimenti che vogliamo oppure una bella collana: "Zagor presenta..."
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 3:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cama. Sicuramente non può dire "maanchenolitta" in questo caso, perchè Nolitta ti spacciava per cose eccezionali anche i resti di magazzino. Hai mai letto un redazionale in cui Nolitta (o un altro autore bonelliani di altre serie) abbia scritto "non comprate questa mia proposta?"

Per il resto non nascondo che Burattini mi sia, in apparenza, molto antipatico. Una impressione che ho, bada bene, solo dal suo rapporto indiretto con i lettori. Potrebbe quindi essere falsato, ma questa è l'impressione che mi dà.
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 3:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:
Cama, io parlavo per me, ovviamente. Minimizzare il rischio... va benissimo, sono d'accordo. Pertanto, tutti gli elementi "disturbanti" che potrebbero essere infiniti data l'impostazione vetusta di una testata come Zagor (violenza, sesso, temi sociali...ecc) confiniamoli nelle uscite collaterali. Con il rischio , però permettimi, di creare serie "alternative" che di Zagor non hanno più nulla. Allora non ci si deve lamentare se qualcuno poi conia termini come Zagor-OldBoy. Perchè si è deliberatamente scelto apposta di farlo così. Ma allora, mi chiedo, che senso ha fare la serie collatrerale a nome "Zagor" se dentro poi non c'è Zagor?. Ha ragione Ken Parker: riesumiamo la collana Rodeo e facciamo tutti gli esperimenti che vogliamo oppure una bella collana: "Zagor presenta..."

La tua considerazione è corretta e in via di principio mi trova d'accordo, il rischio c'è eccome. Però per il momento è solo un rischio futuro visto che considerando questa miniserie siamo ancora ad un livello di stravolgimento molto basso, rispetto allo Zagor attuale. A volte mi sembra che la differenza di posizione tra noi è più in quello che potrebbe accadere che per quello che stà realmente accadendo. Questo lo capisco per molti utenti Burattini non è più di in grado di salvaguardare lo spirito classico del personaggio, quindi qualunque novità in qualsiasi campo viene vista con diffidenza e foriera di stravolgimenti futuri negativi.
Ecco perchè se questo sentimento comincia a diffondersi dico, nonostante la mia contrarietà, che forse è arrivato il momento di cambiare qualcosa nello staff, poi succeda quello che succeda
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Gio Ago 13, 2020 4:59 pm, modificato 3 volte in totale
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 3:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
Cama. Sicuramente non può dire "maanchenolitta" in questo caso, perchè Nolitta ti spacciava per cose eccezionali anche i resti di magazzino. Hai mai letto un redazionale in cui Nolitta (o un altro autore bonelliani di altre serie) abbia scritto "non comprate questa mia proposta?"

Che questi albi siano dei resti di magazzino è solo una tua valutazione, magari per Burattini sono delle buone storie, che si meritano di essere pubblicizzate come tale. Saranno i lettori singolarmente a trarne le loro corrette considerazioni.
Cosi a naso noto una contraddizione nella tua considerazione in quanto stai accusando Burattini di una cosa e della cosa opposta.
Burattini non ha mai invitato i lettori a non acquistare la miniserie ha solo detto che i più tradizionalisti a cui danno fastidio alcune soluzioni possono stare tranquilli perchè se rimarranno nei confini della Zenith non le troveranno mai. A me sembra solo una rassicurazione sotto certi aspetti anche furba perchè magari in seguito a questa sorta di tranquillizzazione qualche tradizionalista decide di acquistare la miniserie lo stesso.
Ma in ogni caso stai accusando Burattini prima di spacciare un prodotto di scarto come un prodotto di qualità per indurre i lettori ad acquistarlo e poi lo stai accusando anche dell'opposto, cioè di invitare i lettori a non acquistarlo.
Angelo1961 ha scritto:
Per il resto non nascondo che Burattini mi sia, in apparenza, molto antipatico. Una impressione che ho, bada bene, solo dal suo rapporto indiretto con i lettori. Potrebbe quindi essere falsato, ma questa è l'impressione che mi dà.

A dire la verità un tantinello si nota Very Happy Very Happy Very Happy
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Burattini ha scritto:
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 4:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per quanto mi riguarda io non temo che Burattini possa stravolgere lo spirito del personaggio, quanto lo spirito del contesto e delle storie.
Zagor resta Zagor anche se, per esempio, scopa. Il problema è che le scopate può farsele tranquillamente fuori dalle pagine.

Nel vituperato Christopher, Zagor non diventa Dylan Dog. Resta Zagor in una storia di Dylan Dog. E nel maxi I mandriani non diventa Tex, ma resta Zagor in una storia di Tex.
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 4:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

È anche troppo diplomatico Burattini, quando io invece il consiglio che mi sento di dare a chi si rode il fegato di fronte a quasi ogni cosa che non sia una copiacarbone di Nolitta è di andarsi a rileggere le storie fino a Magia senza tempo. Potrebbe evitare non solo rodimenti ma anche figure più o meno ridicole di egocentrismo senile e inconsapevole.
Chi crede che Zagor possa e debba rimanere lo stesso di 40 30 20 anni fa non ha molto contatto con la realtà non solo editoriale ma anche sociale, ben vengano le sperimentazioni su tutte le uscite (anche sulla regolare) a patto che non siano scritte male e inadeguate alla collana. Su uno zenith vorrei vedere una nuova tematica mai trattata prima, su un maxi belle iniziative come già se ne sono viste, sui color storie che valorizzino il colore, sugli speciali autori o eventi non convenzionali, sulle miniserie il massimo della diversità rispetto alla zenith. Basta che sia fatto bene e accetto tutto, anche uno Zagor che omaggia e ricalca Dylan Dog o Dampyr.
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LETTURA IN CORSO

- Serie regolare fino a 524 (Zagor contro Mortimer) da 654 a 670 (I sette vikinghi)
- Speciali fino al 23 (La danza degli spiriti)
- Maxi fino al 10 + 31, 35, 37, 38, 39, 40 e 41
- Almanacchi fino al 10 (Uomini nella tempesta)
- Color fino al 2 + 11, 12

COMPLETATI

- Le Origini
- Darkwood Novels
- Strisce (collane Darkwood e Scure)
- Giganti
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Kramer76
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 5:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Sarò anche una fredda e glaciale persona che guarda i numeri ma per ora ho visto una scena di sesso su una miniserie e un'altra su un'altra miniserie, sulla zenith e sulle altre collane storiche calma piatta da venticinque anni.


intanto però la teoria dell'equilibrio ve la beccate sulla serie regolare
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 5:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma Burattini ha scritto storie che non sono copiacarbone di Nolitta e Boselli ha scritto storie che reputo superiori a Nolitta. La saga di Lafitte per esempio, le storie (quasi tutte) della seconda odissea a cominciare da L'esploratore scomparso, hanno ben poco di Nolitta. Personalmente considero il Vampiro di Boselli migliore di quello di Nolitta. La burattiniana terra del Cherokee (peccato per i disegni però) superiore a moltissime storie di Nolitta e certamente lì Nolitta non si vede, come non si vede in Soldati fantasma per fare un altro esempio.
Eppure, pensa tu, mi piaccono più di molte storie di Nolitta.... Laughing

Il fatto è che Burattini scriveva belle storie... Ora non più...

Una volta scriveva Il tesoro di Jean Lafitte, oggi si gongola addosso per la mi(ni)serie...

Ma ti pare (non oso parlare della storia) uno Zagor da proporre facendo pagare lì'acquirente questo???

E così succede che chi come me, ha ininterrottamente letto Zagor dal 1970 sopravvivendo (e, soprattutto, FACENDO SOPRAVVIVERE ZAGOR) anche nel cosiddetto Medio Evo, ora, in un anno, ha rinunciato al color su Gambit, al maxi di mini di 2 mesi fa e non prosegue la miniserie oltre il secondo albo...

Qualcosa è cambiato...
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 6:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
Una volta scriveva Il tesoro di Jean Lafitte


tra l'altro, il tesoro di jean lafitte mi è venuta in mente ultimamente perchè c'era un ritmo che era molto più veloce di quello di chiaverotti, soprattutto nell'ultimo albo "destinazione africa", quindi no, non è manco colpa del ritmo Laughing
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 9:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
A me di "vedere" scene di sesso in Zagor non me ne frega niente, ma di vedere Zagor che prova sentimenti sì, eccome. Ed è un discorso che non riguarda solamente eventuali storie d'amore, ma più in generale di superare l'attuale personaggio anaffettivo che è diventato.

Esatto.
Pur se la testata è avventurosa e quindi le situazioni sentimentali vanno usate con grande parsimonia, quando ci sono state, se ben scritte, io le ho apprezzate.
Senza tirare fuori i classici, mi è molto piaciuto ad esempio il rapporto di complicità che si ha con un antico amore che ci mostrò Boselli con Frida, e ancor di più il sentimento di affetto e rispetto reciproco (pur forse contestandosi certi comportamenti di vita) che è chiaro che lega Zagor a Gambit nella omonima storia del capestro.

A tal proposito, e visto che si parla di sesso, ecco cosa scrissi all'epoca su questa storia del 2009, tanto per meglio chiarire la mia posizione:
"Mi è invece molto piaciuto il modo in cui ci è stata (ri)presentata Gambit, cioè per quella che è, senza ipocrisie ed edulcoramenti, vita sessuale compresa. Forse a Zagor (e a noi lettori che col protagonista ci identifichiamo) fa un po’ male sentire che stava a letto con uno appena conosciuto, ma il personaggio è questo, ed è un bel personaggio nella sua interezza, e così deve rimanere."

Lo porto come esempio proprio per sottolineare come io non mi scaglio tanto (anzi, per niente) sull'aumento della componente sessuale nella testata, ma sulla opportunità della stessa, in specie in relazione al personaggio specifico a cui la si fa vivere, e poi ovviamente alla testata in genere.
Quindi, una futura storia con Gambit che ce la presenti come una educanda, TRADISCE il personaggio e sarebbe da me bacchettata.
Allo stesso modo, lo Zagor che scopa, e scopa senza sentimento, è un tradimento che non si può vedere.
Lo Zagor che si innamora, invece, è Zagor. Che prova dei sentimenti, delle affettività, che poi vive certe fasi con imbarazzo. E se alla fine fa sesso, ma dopo essere passato attraverso questi elementi che lo caratterizzano, va anche bene. Cioè, come sempre è la fase emotiva che mi interessa.
Vale sia se Zagor affronta un uomo lupo che se va con una ragazza.
Entrambe queste scene devono essere scuse per emozionarci, non per ricercare del facile effetto.

In questo modo si modernizza (come se questo concetto fosse un valore in sé... pfui! Ma vabbè per comodità consideriamolo così) ma mantenendo salde le caratteristiche base.
Non capisco invece perché in nome del modernismo si debba per forza passare per l'allontanamento e il tradimento del personaggio.
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MessaggioInviato: Ven Ago 14, 2020 9:09 am    Oggetto: Rispondi citando

vi producete in queste anche interessanti dissertazioni,
ma io la vedo proprio semplice la faccenda Very Happy
non puoi pretendere dai Digennaro(attuali sceneggiatori)che facciano i Platini(Nolitta).
Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Ago 14, 2020 12:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:

Che questi albi siano dei resti di magazzino è solo una tua valutazione, magari per Burattini sono delle buone storie, che si meritano di essere pubblicizzate come tale. Saranno i lettori singolarmente a trarne le loro corrette considerazioni.
Cosi a naso noto una contraddizione nella tua considerazione in quanto stai accusando Burattini di una cosa e della cosa opposta.
Burattini non ha mai invitato i lettori a non acquistare la miniserie ha solo detto che i più tradizionalisti a cui danno fastidio alcune soluzioni possono stare tranquilli perchè se rimarranno nei confini della Zenith non le troveranno mai.

Ma in ogni caso stai accusando Burattini prima di spacciare un prodotto di scarto come un prodotto di qualità per indurre i lettori ad acquistarlo e poi lo stai accusando anche dell'opposto, cioè di invitare i lettori a non acquistarlo.


No, non è come hai capito tu, ma forse mi sono spiegato male io. Non ho detto che Burattini sta spacciando resti di magazzino, ho invece detto che Nolitta sapeva vendere come novità anche i resti da magazzino.
Era per dire che non ho mai sentito (letto) Nolitta invitare a NON acquistare... E queste nuove proposte sono fatte per essere vendute, non per NON essere vendute...
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MessaggioInviato: Ven Ago 14, 2020 12:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vorrei comunque a ricordare a tutti che anche sulla zenith ci sono novità non strettamente legate a Kendra e al sesso nella mini cui si riferisce sempre Moreno. Ricordate tutti, immagino, le scene cruente dei bassifondi di NY o le recenti scene splatter gratuite con Sofie Randal protagonista. Per non parlare delle "donnine allegre" improvvisamente presenti a Pleasant Point. Sono tutti elementi "modernizzanti" e stravolgenti che non sono affatto confinati alle testate collaterali. Non è, quindi, che siccome la scena di Kendra è confinata alla mini, la Zenith rimane esente da queste novità "disturbanti" (che per me non lo sono affatto, conta il modo in cui vengono narrate e contestualizzate) e nel solco della tradizione; non è affatto così. Molto è cambiato anche nella zenith. E non sempre necessariamente in peggio, aggiungo io.
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