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Mettiamo un pò di ordine nel caos zagoriano
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cama69
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 1:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anche se non sono sicuro che è il topic giusto, voglio commentare l'articolo del buon Toninelli

Toninelli in occasione dell’uscita del color Il ritorno di Icaro La Plume che riprende una sua vecchia storia, scrive un articolo per parlare di Zagor.
La sua valutazione sul color la trovo condivisibile in tutto quello che ha scritto, ma non è questa la parte che ho trovato interessante, in fondo si tratta di un giudizio anche se ben argomentato, ma delle altre cose che ha scritto sulla collana.
In primo luogo ha scritto che aveva smesso di leggere Zagor dopo l’abbandono di Nolitta perché le storie di Castelli, Sclavi e Canzio che lo avevano sostituito, per quanto volonterose, sembravano copie senz’anima e quando iniziò a scrivere si procurò gli arretrati. Faccio una osservazione, stranamente si è dimenticato di Pezzin che ha scritto quasi le stesse storie degli altri con una qualità abbastanza bassa
Però quello che ha scritto non mi convince molto perchè percepisco una certa incongruenza temporale nella sua ricostruzione degli eventi. Toninelli in passato ha raccontato che ad un certo punto la società per cui lavorava gli comunicò che c’era bisogno di qualcuno che scrivesse delle storie di Zagor e lui mandò dei soggetti alla SBE. Successivamente Sergio Bonelli in persona lo convocò per un colloquio che andò benissimo e divenne autore Zagoriano. Lui raccontò il grande entusiasmo che provava tornando a casa e si mise al lavoro, dal quel momento non ebbe quasi mai più contatti con Sergio Bonelli e la SBE perchè lavorava da casa, mandava i soggetti e sceneggiava quelli che gli venivano approvati (a suo dire gli approvavano spesso i soggetti peggiori, scartando i migliori).
Detto questo quale è la mia perplessità? è presto detto, tra l’ultimo albo scritto da Nolitta uscito in edicola, e il primo di Toninelli uscito in edicola, passa poco tempo, venti mesi. Ipotizzando che Bignotti illustratore della prima storia di Toninelli fosse stato velocissimo a disegnarla (circa 190 tavole) ci saranno voluti una decina di mesi, aggiungendo il tempo per scrivere la storia tra soggetto da approvare e poi la sceneggiatura, mi sembra abbastanza ovvio che Toninelli abbia avuto il colloquio con Sergio Bonelli pochi mesi dopo l’ultima storia di Nolitta uscita in edicola.
Quindi, Toninelli come ha fatto a lasciare la collana dopo aver letto le storie senza anima di Castelli-Sclavi-Canzio (e Pezzin)? se plausibilmente quando è stato assunto come nuovo autore Zagoriano la maggior parte di quelle storie non era ancora uscita nelle edicole?
Forse, non si ricorda bene, ha abbandonato la collana qualche anno prima magari quando uscirono le prime storie di Castelli, quali Missione Compiuta e Fantasmi e non quando Nolitta lasciò la collana, o forse aveva lasciato già prima perché Zagor non gli piaceva più indipendentemente dagli autori, non so
In ogni caso o prima o dopo l’ultima storia di Nolitta, quello che si percepisce è un Toninelli non propriamente grande appassionato di Zagor che lo ha lasciato alla prima o alla seconda storia che non ha gradito.
Il paradosso è stato che da autore doveva sperare che la maggioranza dei lettori non si comportasse come aveva fatto lui e continuasse a comprare gli albi nonostante non ci fosse più Nolitta. Naturalmente pensava, legittimamente, di essere in grado di riprodurre l’anima delle storie Nolittiane. Purtroppo per lui la stragrande maggioranza dei lettori (oltre centoventimila) si sono comportati come lui e durante la sua gestione hanno lasciato la collana, pertanto si è verificato un tracollo di vendite con l’aggravante che è accaduto in un decennio in cui il mercato del fumetto era ancora in fase di crescita /stabile. Forse per moltissimi lettori, anche lui ha scritto uno Zagor senza l’anima Nolittiana, anzi molti gli rinfacciano anche altre criticità. La sua fortuna è stata che tanti lettori, come me, hanno agito in maniera diversa da lui e hanno continuato a comprare Zagor nonostante alcune sue storielline scialbe e prive di emozione.
Voglio però aggiungere una cosa, per quanto abbia ragione sulla qualità media delle storie di Castelli e Sclavi e io ribadisco la mia convinzione che globalmente Toninelli, su Zagor, ha fatto meglio di entrambi, non mai è riuscito pur con tante storie pubblicate ad avvicinarsi ai livelli di storie come Zagor contro il vampiro, il cerchio della vita e Incubi, tanto per dire.

Toninelli poi scrive di non essere molto d’accordo con la scelta restauratrice di Sergio Bonelli a cui i successivi curatori si sono adeguati. Ma questo suo pensiero è abbastanza consolidato, infatti ad un certo punto presentò una proposta di rilancio della testata molto incisiva e prevedeva forti modifiche sia nella forma delle storie che nei contenuti, per non parlare dei disegni che dovevano essere svecchiati e allontanati dalla scuola Ferriana.
Questa posizione in via teorica non è in contrasto con il suo gradimento per lo Zagor di Nolitta, perchè probabilmente riteneva che un personaggio come Zagor potesse affrontare i decenni successivi solo con uno stile di scrittura, con delle tematiche e una impostazione diverse da quelle di Nolitta e con dei disegni liberi da gabbie, più moderni che si allontanassero dalla scuola Ferriana. A tal proposito proprio Toninelli una volta ha parlato del coraggio di Alan Moore su Batman che in SBE non c’è mai stato.
Infine Toninelli riserva una critica anche a Nolitta quando dice che è arrivato tardivamente a inserire una donna, capace di coinvolgere sentimentalmente il protagonista (la giovane Frida in “La marcia della disperazione”). Lo ha fatto quando ormai si percepiva in modo chiaro che il target era cambiato, e che una buona fetta dei lettori era adulta.

In conclusione mi sembra di intuire che Toninelli non sia mai stato un vero appassionato di Zagor, gli piaceva quello di Nolitta, ma forse senza particolare enfasi, tutti gli altri autori per lui invece hanno fatto male. Non ha mai detto nulla sulle sue storie se non che di solito quegli incompetenti della SBE gli approvavano i soggetti peggiori cestinando quelli migliori. Si percepisce che ha molta autostima di se stesso, probabilmente pensa che i lettori non hanno capito il suo lavoro e poi è stato ostacolato dalla casa editrice, sembra che abbia un po' di risentimento verso tutti quelli della SBE, quasi compreso il povero Zagor forse perché lo hanno ostacolato nella sua opera di autore.
Chissà quale Zagor aveva intenzione di proporre ai lettori? non lo sapremo mai, Sergio Bonelli lo cestinò. Almeno su una cosa possiamo essere d’accordo sarebbe stato uno Zagor che che avrebbe avuto poco a che fare con Nolitta e questo sarebbe stato detto in modo chiaro pertanto si sarebbero evitati i ma..anche Nolitta che tanto danno fastidio
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Mer Ago 12, 2020 5:20 pm, modificato 5 volte in totale
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 1:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zagrosky ha scritto:
Dovrebbe limitarsi a scrivere soggetti per altri sceneggiatori

Posto che sia davvero spremuto (e io non lo credo), il problema è: quali sceneggiatori?
Come infatti ci siamo detti, il limite delle ciofeche recenti non è praticamente mai stato il soggetto (anzi), ma la svogliata e banale sceneggiatura.
Credo quindi che il problema stia da un'altra parte.
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 3:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto l'articolo di Toninelli, ma già l'incipit mi lascia perplesso.
In pratica di ce di non leggerlo da trent'anni (non sa quindi cosa sia stato lo Zagor di Boselli), ne ha letto però per caso tre storie adesso e si sente quindi in grado di dire cosa è sbagliato.
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 4:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti, è anche piuttosto fuorviante il tono con cui viene presentato l'articolo.

Come sempre un piacere leggere Cama, al cui commento aggiungo che tra le righe si legge una velata critica passivo-aggressiva alla gestione di Burattini e la sua persona. Di Boselli neanche una menzione, sembra che non sia quasi esistito.
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- Serie regolare fino a 524 (Zagor contro Mortimer) da 654 a 670 (I sette vikinghi)
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 4:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Anche se non so se è proprio il topic giusto voglio commentare l'articolo del buon Toninelli

Toninelli in occasione dell’uscita del color Il ritorno di Icaro La Plume che riprende una sua vecchia storia, scrive un articolo per parlare di Zagor.
La sua valutazione sul color la trovo condivisibile in tutto quello che ha scritto, ma non è questa la parte che ho trovato interessante, in fondo si tratta di un giudizio anche se ben argomentato, ma delle altre cose che ha scritto sulla collana.
In primo luogo ha scritto che aveva smesso di leggere Zagor dopo l’abbandono di Nolitta perché le storie di Castelli, Sclavi e Canzio che lo avevano sostituito, per quanto volonterose, sembravano copie senz’anima e quando iniziò a scrive si procurò gli arretrati, stranamente si è dimenticato di Pezzin che ha scritto quasi le stesse storie degli altri con una qualità abbastanza bassa
Però quello che ha scritto non mi convince molto perchè percepisco una certa incongruenza temporale nella sua ricostruzione degli eventi. Toninelli in passato ha raccontato che ad un certo punto la società per cui lavorava gli comunicò che c’era bisogno di qualcuno che scrivesse delle storie di Zagor e lui mandò dei soggetti alla SBE. Successivamente Sergio Bonelli in persona lo convocò per un colloquio che andò benissimo e divenne autore Zagoriano. Lui raccontò il grande entusiasmo che provava tornando a casa e si mise al lavoro, dal quel momento non ebbe quasi mai più contatti con Sergio Bonelli e la SBE perchè lavorava da casa, mandava i soggetti e sceneggiava quelli che gli venivano approvati (a suo dire gli approvavano spesso i soggetti peggiori, scartando i migliori).
Detto questo quale è la mia perplessità? è presto detto, tra l’ultimo albo scritto da Nolitta uscito in edicola, e il primo di Toninelli uscito in edicola, passa poco tempo, venti mesi. Ipotizzando che Bignotti illustratore della prima storia di Toninelli fosse stato velocissimo a disegnarla (circa 190 tavole) ci saranno voluti una decina di mesi, aggiungendo il tempo per scrivere la storia tra soggetto da approvare e poi la sceneggiatura, mi sembra abbastanza ovvio che Toninelli abbia avuto il colloquio con Sergio Bonelli pochi mesi dopo l’ultima storia di Nolitta uscita in edicola.
Quindi, Toninelli come ha fatto a lasciare la collana dopo aver letto le storie senza anima di Castelli-Sclavi-Canzio (e Pezzin)? se plausibilmente quando è stato assunto come nuovo autore Zagoriano la maggior parte di quelle storie non era ancora uscita nelle edicole?
Forse, non si ricorda bene, ha abbandonato la collana qualche anno prima magari quando uscirono le prime storie di Castelli, quali Missione Compiuta e Fantasmi e non quando Nolitta lasciò la collana, o forse aveva lasciato già prima perché Zagor non gli piaceva più indipendentemente dagli autori, non so
In ogni caso o prima o dopo l’ultima storia di Nolitta, quello che si percepisce è un Toninelli non propriamente grande appassionato di Zagor che lo ha lasciato alla prima o alla seconda storia che non ha gradito.
Il paradosso è stato che da autore doveva sperare che la maggioranza dei lettori non si comportasse come aveva fatto lui e continuasse a comprare gli albi nonostante non ci fosse più Nolitta. Naturalmente pensava, legittimamente, di essere in grado di riprodurre l’anima delle storie Nolittiane. Purtroppo per lui la stragrande maggioranza dei lettori (oltre centoventimila) si sono comportati come lui e durante la sua gestione hanno lasciato la collana, pertanto si è verificato un tracollo di vendite con l’aggravante che è accaduto in un decennio in cui il mercato del fumetto era ancora in fase di crescita /stabile. Forse per moltissimi lettori, anche lui ha scritto uno Zagor senza l’anima Nolittiana, anzi molti gli rinfacciano anche altre criticità. La sua fortuna è stata che tanti lettori, come me, hanno agito in maniera diversa da lui e hanno continuato a comprare Zagor nonostante alcune sue storielline scialbe e prive di emozione.
Voglio però aggiungere una cosa, per quanto abbia ragione sulla qualità media delle storie di Castelli e Sclavi e io ribadisco la mia convinzione che globalmente Toninelli, su Zagor, ha fatto meglio di entrambi, non mai è riuscito pur con tante storie pubblicate ad avvicinarsi ai livelli di storie come Zagor contro il vampiro, il cerchio della vita e Incubi, tanto per dire.

Toninelli poi scrive di non essere molto d’accordo con la scelta restauratrice di Sergio Bonelli a cui i successivi curatori si sono adeguati. Ma questo suo pensiero è abbastanza consolidato, infatti ad un certo punto presentò una proposta di rilancio della testata molto incisiva e prevedeva forti modifiche sia nella forma delle storie che nei contenuti, per non parlare dei disegni che dovevano essere svecchiati e allontanati dalla scuola Ferriana.
Questa posizione in via teorica non è in contrasto con il suo gradimento per lo Zagor di Nolitta, perchè probabilmente riteneva che un personaggio come Zagor potesse affrontare i decenni successivi solo con uno stile di scrittura, con delle tematiche e una impostazione diverse da quelle di Nolitta e con dei disegni liberi da gabbie, più moderni che si allontanassero dalla scuola Ferriana. A tal proposito proprio Toninelli una volta ha parlato del coraggio di Alan Moore su Batman che in SBE non c’è mai stato.
Infine Toninelli riserva una critica anche a Nolitta quando dice che è arrivato tardivamente a inserire una donna, capace di coinvolgere sentimentalmente il protagonista (la giovane Frida in “La marcia della disperazione”). Lo ha fatto quando ormai si percepiva in modo chiaro che il target era cambiato, e che una buona fetta dei lettori era adulta.

In conclusione mi sembra di intuire che Toninelli non sia mai stato un vero appassionato di Zagor, gli piaceva quello di Nolitta, ma forse senza particolare enfasi, tutti gli altri autori per lui invece hanno fatto male. Non ha mai detto nulla sulle sue storie se non che di solito quegli incompetenti della SBE gli approvavano i soggetti peggiori cestinando quelli migliori. Si percepisce che ha molta autostima di se stesso, probabilmente i lettori non hanno capito il suo lavoro e poi è stato ostacolato dalla casa editrice, sembra che abbia un po' di risentimento verso tutti quelli della SBE, quasi compreso il povero Zagor forse perché lo hanno ostacolato nella sua opera di autore.
Chissà quale Zagor aveva intenzione di proporre ai lettori? non lo sapremo mai, Sergio Bonelli lo cestinò. Almeno su una cosa possiamo essere d’accordo sarebbe stato uno Zagor che che avrebbe avuto poco a che fare con Nolitta e questo sarebbe stato detto in modo chiaro pertanto si sarebbero evitati i ma..anche Nolitta che tanto danno fastidio


azz, hai demolito il possibile capopopolo dei detrattori...

io quelli che criticano le ultime storie di nolitta li guardo sempre con sospetto
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 6:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Personnally I see an existentialist situation post- Nolitta.
This article of Toninelli has right and wrong things imho.
The excessive presence of women I agree for ex.
This is too much.
For me, the excessive sf and fantasy and worst sf/ fantasy a la dragonero is too much.
For me, the stories with dn, bb, dd are too too much.
I believe Davide likes those things...
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 7:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
The excessive presence of women I agree for ex.


comunque nel prossimo numero di darkwood novels sarete accontentati, niente donne
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MessaggioInviato: Mer Ago 12, 2020 8:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
ElEmperador ha scritto:
The excessive presence of women I agree for ex.


comunque nel prossimo numero di darkwood novels sarete accontentati, niente donne

Personnally I adore women. Laughing
But on Zagor no.
Zagor is not dylan( hopefully).
Zagor is Zagor ...
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma non c'è Blondie?
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Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 7:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Infatti... Very Happy E comunque, sdoganato il sesso e le donnine su Zagor , a questo punto, fategli dare una bombata a 'sta Blondie. E' dal cavaliere misterioso che ci perde le bave... Cool
_________________
«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 7:41 am    Oggetto: Rispondi citando

AAHHYAAAAK ha scritto:
Ma non c'è Blondie?


in quello dopo blondie
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 10:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:
Infatti... Very Happy E comunque, sdoganato il sesso e le donnine su Zagor , a questo punto, fategli dare una bombata a 'sta Blondie. E' dal cavaliere misterioso che ci perde le bave... Cool

Permettimi di fare una precisazione, sono d'accordo che da tempo le donne sono state sdoganate, d'altronde è fin troppo evidente, ma invece il sesso quando è stato sdoganato?
Se togliamo le due miniserie che sono prodotti un po' a se stanti, l'ultima scena di sesso mi pare che risale al finale della storia Una lama nel buio, datata più o meno venticinque anni fa. Ma forse mi sono perso qualcosa, scherzando un pò si potrebbe pensare piuttosto che il povero Zagor stà vivendo la sua più lunga castità (25 anni sono tanti) Very Happy Very Happy Very Happy

Che le miniserie sono prodotti a parte lo ha detto anche Burattini, capisco che in questo momento gode di scarsa credibilità, però riporto quello che ha detto qualche giorno fa
Qualche lettore si è mostrato infastidito perché l’eroe poi si lascia irretire e sedurre e assistiamo a una, seppur castigatissima, scena di sesso. “Non mi piace l’attuale liberalizzazione sessuale del personaggio”, mi ha scritto un signore. Gli ho fatto notare come le pochissime vignette di effusioni fra Zagor e Kendra sono state inserite in un albo fuori-serie rispetto alla collana regolare, e dunque i tradizionalisti basterà che restino in quei confini e non troveranno mai di che essere turbati.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 11:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Penso che con questo sia stato toccato il punto di non ritorno: un curatore che invita i lettori (e in particolare quelli dello zoccolo duro) a non comprare gli albi...

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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 12:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io continuo a ritenere che sulla presenza femminile ci sia un equivoco:
un conto è Zagor che diventa un personaggio alla DyD, e in ogni albo si porta a letto una tipa. Questo sarebbe un tradimento del personaggio.
Ma uno Zagor che una volta ogni tanto prova un sentimento di affetto e di tenerezza (che può sfociare anche in un momento d'intimità) per una donna, ci può stare e magari qualche autore avesse voglia di scriverla, una storia in cui questo accade. Per esempio, io spero che Zagor s'innamori seriamente di Blondie, con tutte le implicazioni che ciò comporterebbe, a livello di coscienza, in un soggetto in cui Isabel è l'antagonista.
A me di "vedere" scene di sesso in Zagor non me ne frega niente, ma di vedere Zagor che prova sentimenti sì, eccome. Ed è un discorso che non riguarda solamente eventuali storie d'amore, ma più in generale di superare l'attuale personaggio anaffettivo che è diventato.
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.


Ultima modifica di Doc Lester 1975 il Gio Ago 13, 2020 12:20 pm, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Gio Ago 13, 2020 12:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Spiritello senza scure ha scritto:
Infatti... Very Happy E comunque, sdoganato il sesso e le donnine su Zagor , a questo punto, fategli dare una bombata a 'sta Blondie. E' dal cavaliere misterioso che ci perde le bave... Cool

Permettimi di fare una precisazione, sono d'accordo che da tempo le donne sono state sdoganate, d'altronde è fin troppo evidente, ma invece il sesso quando è stato sdoganato?
Se togliamo le due miniserie che sono prodotti un po' a se stanti, l'ultima scena di sesso mi pare che risale al finale della storia Una lama nel buio, datata più o meno venticinque anni fa. Ma forse mi sono perso qualcosa, scherzando un pò si potrebbe pensare piuttosto che il povero Zagor stà vivendo la sua più lunga castità (25 anni sono tanti) Very Happy Very Happy Very Happy

Che le miniserie sono prodotti a parte lo ha detto anche Burattini, capisco che in questo momento gode di scarsa credibilità, però riporto quello che ha detto qualche giorno fa
Qualche lettore si è mostrato infastidito perché l’eroe poi si lascia irretire e sedurre e assistiamo a una, seppur castigatissima, scena di sesso. “Non mi piace l’attuale liberalizzazione sessuale del personaggio”, mi ha scritto un signore. Gli ho fatto notare come le pochissime vignette di effusioni fra Zagor e Kendra sono state inserite in un albo fuori-serie rispetto alla collana regolare, e dunque i tradizionalisti basterà che restino in quei confini e non troveranno mai di che essere turbati.


Zenith o collaterali, sempre di Zagor si tratta. Tutte queste cavillosità sono distinzioni che fanno comodo a SBE per giustificare alcune scelte editoriali. Io leggo tutto (ultimamente quasi tutto di Zagor) e non faccio distinzioni tra lo Zagor che trovo sul mensile piuttosto che quello che trovo sulla mini. Per me sempre di Zagor si tratta. Pertanto se vedo la scena di sesso con Kendra, a mio modo di vedere, può starci benissimo anche quella con Blondie. Ma la mia era solo una boutade... Laughing
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