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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Kramer76
TOP PLAYER
Registrato: 24/06/09 11:24
Messaggi: 17775
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 Inviato: Lun Ott 29, 2018 8:46 pm Oggetto: |
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| sembra il topic del pensiero unico |
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druey
Forumista Notturno
Registrato: 03/01/04 20:20
Messaggi: 7136
Località: Genova/Amburgo
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 11:11 am Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | sembra il topic del pensiero unico |
Se qualcuno la pensa diversamente non ha che farsi avanti.
Mica sparo 
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Vi ho visti crescere su questo forum!
Se mi fossi guardato un porno era meglio |
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Smiling Joe
Disegnatore
Registrato: 08/11/03 17:55
Messaggi: 5828
Località: Asher Mills
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 11:42 am Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: |
Anche a me piace. La ritengo 10 volte superiore all'ultima (inutile) comparsa del prof. Non concordo invece sulla "difficoltà". Il Nostro è un Eroe, deve abbattere con semplicità gli avversari, deve vincere sempre, deve dare sicurezza al lettore, non metterlo in apprensione. Uno Zagor battuto, anche momentaneamente, mi infastidisce. Ma questa è, ovviamente, solo la mia visione personale. |
Devo dedurne che leggere le storie nolittiane sia stato per te un vero strazio 
_________________
Il sangue su questa lama si mescolerà presto a quello del mio nemico!.. Lo giuro!
Sergio Bonelli ci ha lasciato. Giù il cappello!
"Caro amico, l'importante è che sia appassionante, non che sia scritto bene. Il dizionario è scritto benissimo ma non mi appassiona leggerlo".
OEJ |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
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Località: Udin
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 11:54 am Oggetto: |
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Lo sopporto... Perchè ho la certezza che comunque poi vince. Ma certo è che, pur avendo un affetto decisamente superiore per Zagor, quando leggo Tex mi trasmette ben altra e maggiore sicurezza.
Non ho detto comunque che Zagor è così, ma che a me Zagor piacerebbe così. So benissimo che non avremmo avuto neanche l'albo a striscia numero 3 se non ci fosse stato Cico a salvarlo... Ma che la serie si sarebbe chiusa già in "la cattura di Zagor"...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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Smiling Joe
Disegnatore
Registrato: 08/11/03 17:55
Messaggi: 5828
Località: Asher Mills
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 12:44 pm Oggetto: |
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No, guarda, io il tuo pensiero in fatto di fumetti l'ho capito.
Solo non mi spiego come tu abbia fatto ad affezionarti così tanto a Zagor avendo vissuto in diretta tutto il periodo nolittiano classico.
Tutto qui.
E comunque, essendo per me un mistero inspiegabile, è ancora più affascinante.
Come tutti i misteri insoluti 
_________________
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 1:11 pm Oggetto: |
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Zagor non è il primo fumetto che ho letto, ma è il primo fumetto seriale che ho letto, quindi il primo "personaggio" che ho incontrato.
E il primo amore...
Come ci dice uno dei più grandi "poeti" italiani...
https://www.youtube.com/watch?v=C34HWQZdxVY
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 3:13 pm Oggetto: |
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| e abbiamo capito il tuo pensiero anche in fatto di poesia |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 3:20 pm Oggetto: |
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
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Super Mark
Vagabondo del Forum
Registrato: 06/11/03 12:55
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Località: Sassari 08/09/1980
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| Inviato: Mar Ott 30, 2018 11:24 pm Oggetto: |
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Super Mark
| felipecayetano ha scritto: | se mark fosse stato schliemann, una volta scoperte le prime rovine di troia avrebbe ricoperto tutto pensando di aver trovato i resti di un film di pastrone  |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6177
Località: Salerno
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| Inviato: Gio Nov 01, 2018 3:13 pm Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | sembra il topic del pensiero unico |
No, Michele io non sono d'accordo con la maggioranza dei lettori che finora ha partecipato alla discussione.
La richiesta di Druey di una maggiore uniformità del personaggio nella sua globalità a parità di eventi in cui è coinvolto è una esigenza che la capisco anche se io non ne avverto l'esigenza. Però è fuori discussione che attualmente Zagor è un personaggio, sotto questo aspetto, abbastanza variabile.
Detto ciò, non capisco perchè bisogna riferirsi a Nolitta per superare questa condizione, visto che è stato proprio lui a creare un protagonista poco uniforme. Le sue storie sono state scritte di getto, senza troppi ripensamenti e anche per questo conservano ancora oggi una forte componente emotiva e una grande spontaneità. Però, la mancanza di una progettualità e di una revisione ha comportato una certa mutevolezza dei personaggi, probabilmente influenzati dallo stato d'animo di Nolitta nel momento di scrittura delle storie.
Durante la gestione di Nolitta potrei citare molte situazioni simili in cui Zagor si è comportato in maniera diversa e qualche volta anche all'opposto. In particolare se si potesse definire una scala di eroicità da uno a dieci con uno ingenuità massima e dieci eroicità epica a mio parere con Nolitta Zagor ha oscillato tra il due e il nove sia considerando diverse storie che a volte all'interno della stessa storia.
Tanto per dire, lo Zagor professorone ai massimi livelli si è avuto nella storia Nolittiana viaggio senza ritorno dove l'egregio uomo dei boschi ha azzardato un paio di ipotesi scientifiche-biologiche che farebbero impallidire Darwin o Newton, lo Zagor attuale anche quando disserta al confronto è un semplice assistente portaborse. Poi magari in un'altra storia ignorava gli aspetti più elementari, lo Zagor di Nolitta era cosi, abbastanza mutevole e l'ho sempre accetto con la massima tranquillità.
Secondo me è stato proprio Toninelli che ha creato un personaggio più uniforme, basato su una maggiore umanizzazione e un minore grado di eroicità, che si rifletteva anche nei generi delle storie più realistiche.
In conclusione la richiesta di Druey la capisco ma scoprire che per risolverla bisogna ricorrere alle storie di Nolitta mi ha alquanto sorpreso. Permettetemi una considerazione ironica senza voler mancare di rispetto per nessuno, puntualmente quando c'è una discussione sullo Zagor attuale dopo qualche messaggio di assestamento inevitabilmente salta fuori la soluzione che casualmente è sempre la stessa: per mettere le cose a posto basta rileggersi le storie di Nolitta . scusatemi, attualmente ho qualche problema con alcuni documenti per il lavoro, che dite vado a rileggermi le storie classiche di Nolitta per trovare la soluzione?
In generale non condivido molto quello che scrive Walter Maddenbrook relativamente allo Zagor attuale. Questo è abbastanza inevitabile visto che sulla gestione della collana, sotto certi aspetti, la pensiamo in maniera opposta. Però sono d'accordo quando scrive:
| Walter Maddenbrook ha scritto: |
3) Nella quasi totalità dei casi, l'impresa era accompagnata da un supporto narrativo di tipo emozionale: si creava suspance, atmosfera, e il personaggio (da Zagor a Ramath a Kandrax) faceva l'impresa sotto uno sforza disumano, magari rischiando la vita, e crollando sfinito al termine. Tutto ciò fa sì che il lettore "accetti" l'incredibile a cui ha appena assistito, perché è stato definito un "credibile", per superare il quale si mostrano situazioni davvero straordinarie e coinvolgenti. Se invece l'impresa si fa un tanto al chilo, senza particolare sforzo, è chiaro che la si svilisce e tutto risulta tranne che emozionante. Anzi, irrita pure. |
Questo è uno degli aspetti che gli autori attuali dovrebbero recuperare da Nolitta perchè è un aspetto contenuto nel DNA del personaggio ed è molto qualificante. Mi sento di consigliare a Burattini nella sua veste di curatore di prestaci un pò di attenzione.
Ma questo aspetto esula dalla richiesta fatta da Druey
| Walter Maddenbrook ha scritto: |
Il massimo sarebbe recuperare lo stile di Nolitta e a lui ispirarsi |
Io non sono affatto convinto che sia una buona idea, continuo a pensare e lo dirò sempre fino alla fine che ogni autore deve sicuramente ispirarsi a Nolitta per non perdere lo spirito della collana, stravolgere i personaggi e per evitare di violare alcuni principi di base. Ma fatto salvo ciò, personalmente preferisco che ciascun autore utilizzi il suo stile, il suo modo di raccontare le storie e anche di descrivere il suo Zagor.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5420
Località: Massa
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| Inviato: Gio Nov 01, 2018 8:14 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Detto ciò, non capisco perchè bisogna riferirsi a Nolitta per superare questa condizione, visto che è stato proprio lui a creare un protagonista poco uniforme. |
Scusami, ma forse non hai capito bene l'argomento del topic.
Qua si sta parlando di un certo aspetto di Zagor, e cioè la sua capacità di compiere "imprese" o "acrobazie", per la cui definizione ti rimando al messaggio iniziale di Druey.
Non si parla ad esempio della sua capacità culturale o linguistica o di altre cose, ma di quanto sopra.
E se ne parla non per una logica di coerenza a tutti i costi del personaggio, ma semplicemente perché certi comportamenti risultano noiosi.
Quando io mi accodo a Druey che dice "definiamo cosa Zagor può fare", non lo faccio perché voglio compilare una scheda o robe del genere, ma solo per avere un'idea dei limiti del personaggio. Se leggo una scena, vorrei aver capito quali sono le situazioni di difficoltà per lui e quindi appassionanti per me. Se ogni volta Zagor può compiere di tutto, se ora una situazione di difficoltà di livello 10 la supera come niente e poco dopo va in crisi per un livello 3, non lo si sta scrivendo bene, a mio parere.
| cama69 ha scritto: | | In conclusione la richiesta di Druey la capisco ma scoprire che per risolverla bisogna ricorrere alle storie di Nolitta mi ha alquanto sorpreso. |
Anche qua, credo che tu non abbia letto con attenzione. Ho citato Nolitta non tanto per il cosa ma per il come, e il quanto.
Anche in merito alla mutevolezza ho già detto, spiegando come ci sia un Nolitta iniziale più ingenuo e poi uno maturo, ed è ovviamente a questo che occorre rifarsi.
Riporto:
| Walter Maddenbrook ha scritto: | E allora? Allora, io credo che più che stabilire cosa Zagor può fare, bisognerebbe stabilire come Zagor può fare. E anche quanto, direi.
Si deve cioè, come al solito e in buona sostanza, ricorrere a Nolitta. Semplice.
Forse che lo Zagor di Nolitta non compiva imprese mirabolanti? Sì, ma:
1) Ne compiva un quantitativo limitato per storia, mentre oggi se ne contano di continuo, e spesso incongruenti tra loro;
2) Col tempo si è raffinato. La prima volta che Zagor è immobilizzato da Hellingen, si libera spaccando dei blocchi che appaiono di acciaio con i polsi. Ma erano i primi anni '60. In Ora zero, invece, prova in ogni modo a liberarsi dalle catene, ma non ci riesce ed è costretto a ricorrere al trucco della morte apparente. Negli ultimi anni sembra invece di essere tornati alle imprese da tempi ingenui;
3) Nella quasi totalità dei casi, l'impresa era accompagnata da un supporto narrativo di tipo emozionale: si creava suspance, atmosfera, e il personaggio (da Zagor a Ramath a Kandrax) faceva l'impresa sotto uno sforza disumano, magari rischiando la vita, e crollando sfinito al termine. Tutto ciò fa sì che il lettore "accetti" l'incredibile a cui ha appena assistito, perché è stato definito un "credibile", per superare il quale si mostrano situazioni davvero straordinarie e coinvolgenti. Se invece l'impresa si fa un tanto al chilo, senza particolare sforzo, è chiaro che la si svilisce e tutto risulta tranne che emozionante. Anzi, irrita pure. |
| cama69 ha scritto: | | Permettetemi una considerazione ironica senza voler mancare di rispetto per nessuno, puntualmente quando c'è una discussione sullo Zagor attuale dopo qualche messaggio di assestamento inevitabilmente salta fuori la soluzione che casualmente è sempre la stessa: per mettere le cose a posto basta rileggersi le storie di Nolitta . |
Mmm… vediamo... per esempio, il fatto che ne sia il creatore e che abbia scritto lo Zagor migliore, potrebbe rappresentare un discreto motivo per prenderlo a modello?
| cama69 ha scritto: | | Io non sono affatto convinto che sia una buona idea, continuo a pensare e lo dirò sempre fino alla fine che ogni autore deve sicuramente ispirarsi a Nolitta per non perdere lo spirito della collana, stravolgere i personaggi e per evitare di violare alcuni principi di base. Ma fatto salvo ciò, personalmente preferisco che ciascun autore utilizzi il suo stile, il suo modo di raccontare le storie e anche di descrivere il suo Zagor. |
Ma io posso essere anche d'accordo, e anzi lo sono a tal punto per cui per me è perfino meglio una piccola uscita dai confini anziché una storia loffia o col pilota automatico, e di certo nessun autore deve sentirsi forzato ad usare uno stile che non sente. Ma qua non si sta parlando di questo, si sta parlando delle "acrobazie". Per cui - ripeto per l'ennesima volta - se si vuole fare compiere a Zagor delle imprese eccezionali, si studi il modo (il come e il quanto) usato da Nolitta, perché a mio parere è il migliore per scrivere queste scene e renderle di sicuro appassionanti e per buona parte perfino credibili.
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cama69
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| Inviato: Ven Nov 02, 2018 2:37 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Scusami, ma forse non hai capito bene l'argomento del topic. |
D'accordo, hai perfettamente ragione
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Ven Nov 02, 2018 4:32 pm Oggetto: |
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cama69
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| Inviato: Ven Nov 02, 2018 7:59 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | |
Ho riletto bene il messaggio di Druey e avevo capito, erroneamente, che si stava lamentando del fatto che Zagor a parità di situazioni si comporta in modo diverso da storia in storia. In particolare a parità di pericolo a volte se ne tira fuori facilmente altre volte con estrema difficoltà. Su questo aspetto non ho nulla da obiettare ma poichè questo accadeva anche con Nolitta non riuscivo a capire perchè bisognava riferirsi a lui.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Ivan
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| Inviato: Sab Dic 01, 2018 7:14 pm Oggetto: Re: Le acrobazie di Zagor |
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| druey ha scritto: | | Io da un po' di tempo sono confuso. Non mi è più chiaro cosa Zagor sa fare e cosa non sa fare. Il repertorio delle sue acrobazie è a tratti sconfinato e a tratti limitato. Mi ritrovo a vederlo in una situazione di pericolo e non riesco più a giudicare la gravità del pericolo. [...] |
Bel quesito, Druey.
Dunque, prendiamo come riferimento i dati di fatto:
- Una volta Zagor si lancia contro un battaglione di fucilieri e li stende tutti a suon di sberle.
- Una volta Zagor, appollaiato su un ramo, se la fa sotto sperando che UN (1) indiano non rivolga lo sguardo verso lo'alto.
- Una volta è nella cacca più totale, evoca magicamente il Wendigo che sistema tutta la faccenda e buonanotte.
- Una volta evade da una cella piegando le sbarre della porta a mani nude.
- Una volta si fa stendere da un vecchietto armato di un bastone da passeggio.
- Una volta è legato ad un tronco, lo sradica e lo usa come ariete.
(etc etc)
Insomma, mi pare che le facoltà dello SCLS siano un pochettino incoerenti da una situazione all'altra.
E' come se non ci fosse un modello-standard a cui ispirarsi, così ogni autore gli attribuisce le facoltà che preferisce. Eppure il modello C'E': Zagor è un boscaiolo con abilità atletiche un po' superiori alla media dei comuni trapper. Tutto qui. Nulla di straordinario o di supereroistico. Così lo ha creato Nolitta, e così deve essere Zagor. Qualsiasi deviazione da questo modello descrive un ALTRO personaggio, non una evoluzione dello stesso.
Anticipo la fin troppo ovvia obiezione: in alcune circostanze, lo stesso Nolitta ha connotato il suo Zagor di abilità iperboliche che contraddicono un po' il modello-standard da lui stesso stabilito (es, in SULLE ORME DI TITAN quando strappa i braccioli di metallo che lo tengono inchiodato alla parete); tuttavia, delle esibizioni SPORADICHE di abilità superiori non devono essere usate come alibi per giustificare la loro ricorrenza in modo FISSO ("L'ha fatto anche Nolitta" un par de cefali! Basta forse una episodica esagerazione per creare un precedente e sdoganare il diritto di far compiere a un semplice boscaiolo imprese da supereroe Marvel?)
A me piace lo Zagor "umano" che si comporta come tale, nei pensieri e nelle azioni. Purtroppo ultimamente somiglia più a un BLADE o a un NEO, nella sua (fastidiosissima) impassibilità emotiva di fronte a fenomeni straordinari e nella nonchalance con cui si sbarazza degli avversari come fossero dei noiosi moscerini. Non so proprio a quale tipo di pubblico si voglia ammiccare, proponendo un personaggio del genere. I bimbiminkia a cui piacciono gli eroi ieratici e spaccamontagne (tipo appunto Blade o Neo) hanno GIA' una vastissima scelta di prodotti impostati su quel modello, e non vanno certo a ricercarlo in un fumetto come Zagor. Con questi maldestri tentativi di rincorrere le mode si rischia non solo di non arruffianarsi nuovi lettori, ma pure di scontentare quelli vecchi.
Insomma, a CHI giova il deviare dal classico modello zagoriano stabilito da Nolitta? |
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