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IL RADUNO AUTUNNALE 2019 - BOLOGNA 16-17 NOVEMBRE***

Golden Age: discussioni in libertà
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:22 pm    Oggetto: Golden Age: discussioni in libertà Rispondi citando

Con benedizione moderatoria di thunderman, apro un topic dedicato alle "pippe mentali", al fine di non intasare i topic delle varie storie, che se no poi fioccano i post di lamentela (che intasano a loro volta le nostre pippe Laughing )
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Lungo Fucile
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bel topic Giorgio!!
Inizio io?
Sclavi e Castelli, gli unici che hanno scritto per Zagor con Nolitta ben chiaro in mente.
Burattini, EDIT .
Marcheselli, il vero artefice di questo declino.

Attenzione a non esagerare
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In una città, un uomo solo è veramente solo.
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Kramer76
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Castelli, l'unico che ha scritto per Zagor con Nolitta ben chiaro in mente.
Burattini, liberatelo.
Marcheselli, me lo fai un....panino.
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Michele P.
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:
Bel topic Giorgio!!

Cavolo Vittorio!
E si che rispetto all'idea iniziale avevo antposto la dicitura "golden age" proprio per evitare ogni intento polemico! Confused

Mi dissocio quindi da questioni legate a ciò che esce in edicola oggi. Shame on you
Io parlo solo di zagor d'antan Not talking
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sulla rivelazione del nome di zagor
Questo post l’avevo scritto per continuare la discussione nel topic di “zagor racconta”, ma tant’è, ho preferito dirottarlo in un topic creato ad hoc per le seghe mentali. Laughing

Si può pensare a quella del nome come una variabile trascurabile. In effetti, giunti all’età moderna diamo al nome un significato relativamente importante, in quanto per ogni individuo ci vengono fornite una messe di informazioni, tra le più disparate. Inoltre, nella “civiltà dell’immagine” le parole che servivano ad identificare una persona (i nomi) sono state affiancate dalle immagini, tant’è che uno dei più in voga sistemi per mettersi e tenersi in contatto è Facebook , il libro delle facce, che basa la sua forza identificativa sui volti e non sui nomi.
Capisco quindi la noncuranza su cui, oggi, si può passare sopra alla questione da me posta.
Ma storicamente, il nome è importante. Nella nostra civiltà, anzitutto si affianca e distingue dal cognome, che è il nome della famiglia, e quindi, meno strettamente personale.
Veniamo però ora al problema specifico, ovvero al nome in relazione alla figura dell’eroe.
Nella nostra tradizione narrativa, l’eroe sostanzialmente è un nobile, essendo di tale estrazione i cavalieri, deputati abitualmente alle gesta eroiche.
Volendo potremmo andare anche più indietro nel tempo, fino a gesù che era discendente di davide, ma limitiamo, per questioni di sintesi, alla sola avventura il campo di analisi. In ogni caso una storia simile a quella di gesù è stata per anni un modello per le gesta di molti eroi: “ individuo povero ma di nobili origini, diventa un personaggio eroico”.
Questa struttura, con piccole o grandi variazioni arriva quasi fino a noi: eroi relativamente recenti come tarzan (lord greystoke), zorro (don diego de la vega), l’uomo mascherato (jmmy wells), hanno sempre in comune l’origine ricca e/o aristocratica, seppur ci siano spesso inevitabili variazioni al modello base (zorro non diviene povero, ad esempio).
In sostanza veniva veicolato che, per essere eroi, bisognava avere un mandato reale; la dimensione eroica non sembrava appannaggio di chiunque.
E il fumetto italico, come si poneva a fronte della questione? C’è un singolo albo che può rappresentare benissimo, nel definire la figura dell’eroe, tutto il fumetto popolare italiano tradizionale, ed è il n.100 del comandante mark. Mark è stato l’opera definitiva della essegesse, trio di autori che con miki e blek avevano dominato la scena per decenni. E’ però un eroe bonelliano, e quindi senz’altro più moderno e interessante dei due “fratelli” editi dalla dardo. L’albo centenario di mark il lupo, ci racconta splendidamente le gesta di un eroe tipico del fumetto italiano e, il passaggio che ci interessa ora, è quasi in apertura, dove si descrive la nave da cui farà naufragio il piccolo bimbo che diverrà il capo del lupi dell’ontario: la nave trasportava il fior fiore della nobiltà francese in america. Sebbene non si riveli il nome autentico del personaggio, il nostro non sfugge però alla regola che vuole gli eroi avere sangue blu nelle vene.
Parlare di fumetto popolare in italia equivale però a parlare di fumetto bonelliano, ma i bonellis sono fumetti che, pur rispettosi delle tradizioni, sono stati per anni fumetti d’avanguardia popolare. Abbiamo detto di come il comandante mark, pur essendo il prototipo ideale di fumetto tradizional popolare italiano, era già molto più moderno rispetto a miki e blek (anche perché posteriore). Ma il fumetto bonelliano per eccellenza è tex; come si rapportava il tex delle origini con la figura dell’eroe? Volendo, Tex è l’incarnazione del sogno americano, dove un uomo apparentemente comune riesce, grazie ai suoi meriti, a diventare un eroe. In realtà tex è tutto tranne che un uomo comune, egli è un privilegiato dalla natura: ma la sua natura superiore non deriva dal sangue nobile quanto piuttosto dalle eccezionali doti naturale che il ranger possiede. La sua purezza nel valore è tale, che egli è un eroe nobile, sebbene non per via delle origini ma per via delle qualità etiche, morali e pratiche. E’ un vero superuomo. In tex il nome viene presto rilevato ed è un dettaglio di poco conto, perché la sua forza è nelle sue qualità; volendo, il nome, ci aiuta in quel senso, visto che suggerisce provenienza (tex-texas, ovvero uno stato DOC, e quindi l’origine dell’eroe torna comunque) e pericolosità (willer-killer), intesa più che altro come abilità nel farsi rispettare e far rispettare la giustizia.
E veniamo al nostro zagor. Innanzitutto un primo richiamo estetico dell’eroe, rispetto a tex, ci rimanda agli eroi classici, a tarzan e all’uomo mascherato, e quindi alla figura dell’eroe pittoresco, e non “uomo della strada” alla tex willer. A livello esteriore, di look, zagor si presenta esplicitamente nelle vesti di eroe, differenziandosi a colpo d’occhio dall’uomo comune, al contrario di tex che poneva l’accento più sulle sue qualità caratteriali che su quelle sceniche. In questo senso, zagor sembra un eroe meno moderno di tex, ma è una falsa pista, quella che gli autori ci avevano proposto in bella evidenza. Perché, al contrario, le qualità intrinseche di zagor, e quindi più specifiche, riveleranno una modernità insospettabile, almeno a prima vista, dell’eroe di darkwood.
Darkwood, già; darkwood, volendo, era a suo modo un piccolo indizio sul fatto che zagor non fosse un eroe “banalmente eroico”. Quando viene introdotta l’ambientazione della saga in quel di darkwood, viene fatto un esplicito richiamo a sherwood e quindi a robin hood. Il richiamo alla saga di robin hood può essere un dettaglio importante per approfondire il discorso: quelli del ciclo della foresta erano racconti che avevano come protagonisti eroi non nobili, anzi spesso erano fuorilegge. Questo poneva zagor in un ambiente che poteva lasciar intuire presupposti d’origine diversi rispetto a quegli eroi classici richiamati a prima vista, come tarzan e phantom, che erano nobili o comunque benestanti.
In “zagor racconta” assistiamo alla nascita di zagor, e il racconto in avvio vede come protagonista un tipico monello, al quale accade un avvenimento tragico. Questo avvenimento tragico orienta negativamente la crescita del ragazzo, fino a farlo diventare una sorta di angelo vendicatore (si veda l’attacco agli abenaki). Il paragone con l’angelo ci sta’ anche a ritroso, visto che gli angeli nell’iconografia classica vengono rappresentati spesso come bambini. Quindi zagor è un angelo caduto, almeno fino all’attacco a salomon kisky. In quel momento, a metà dell’evoluzione della figura eroica del personaggio, zagor è paragonabile a un punitore o a darth vader. Qui giova ricordare che di zagor non viene detto il nome, e poco si sa delle sue origini. Per la precisione, a questo punto del racconto viene lasciato intuire il cognome, un sinistro Wilding, non certo di grande ambizione nobile, almeno nel campo della finzione dove spesso vale il nomen-omen. Perché giova ricordarlo? Perché in questa fase siamo nella ipotetica totale incertezza dello sviluppo che prenderà la figura dell’eroe: abbiamo visto come personaggi più recenti di zagor, si fermino addirittura in questo punto (frank castle e anakin skywalker) riuscendo perfettamente convincenti, seppur non avendo ambizioni di essere modelli positivi di eroe. E senza una origine nobile a garanzia, non si può essere certi che zagor possa ravvedersi per mandato divino. Questo è il passaggio cruciale per cui l’anonimato dava grande risalto al pentimento e alla voglia di redenzione del giovane wilding: non c’erano altre motivazioni se non queste al suo rinnegare il suo essere un vendicatore spietato, e divenire al contrario un raddrizzatorti. Non c’era predestinazione.
Per questo zagor era un eroe molto più moderno di altri, perché riusciva a mantenere l’aspetto di un eroe classico (e quindi anche “vestito” da eroe) pur con presupposti e motivazioni borghesi, che potevano servire da modello all’uomo comune.

Oggi, nel momento che si è scoperto che tutto era previsto da sciamane varie, non solo la cosa del nome ma tutta la figura eroica di zagor per come era stata in origine definita, diventa certamente meno rilevante, sostituita da un'altra struttura di presupposti. Ma sarebbe OT parlarne in questo topic.
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lupo bianco
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:

Oggi, nel momento che si è scoperto che tutto era prevista sa sciamane varie, non solo la cosa del nome ma tutta la figura eroica di zagor per come era stata in origine definita, diventa certamente meno rilevante, sostituita da un'altra struttura di presupposti. Ma sarebbe OT parlarne in questo topic.


Il problema di compartimentare eccessivamente i topicche è che poi ogni volta si crea un puro collegamento tematico, cosa normale in ogni tipo di discussione, si va invariabilmente OT Laughing
Comunque, complimenti Giaguaro2.
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Lungo Fucile
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:

Mi dissocio quindi da questioni legate a ciò che esce in edicola oggi. Shame on you
Io parlo solo di zagor d'antan Not talking

Perché scusa: non reputi che nel tuo topic si possa approfondire la questione e analizzare cosa abbia portato oggi a discostarsi così tanto dal modello Golden Age (che lui stesso ha tanto amato) un autore come Burattini?
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 8:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

@Lungo fucile. Io mi auguro di no.
Il topic nasce da una mia esigenza , e in questo mi rivolgo anche a te, LupoBianco, e cioè chiaccherare sullo zagor della golden age, che è una mia passione.
Non vorrei però che passasse per un topic-processo al nuovo corso se il paragone con la golden age venisse ripetuto troppo assiduamente.

Lo spirito nostalgico dato al topic intendeva evitargli una connotazione polemica.
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MessaggioInviato: Sab Mar 08, 2014 11:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
E senza una origine nobile a garanzia, non si può essere certi che zagor possa ravvedersi per mandato divino. Questo è il passaggio cruciale per cui l’anonimato dava grande risalto al pentimento e alla voglia di redenzione del giovane wilding: non c’erano altre motivazioni se non queste al suo rinnegare il suo essere un vendicatore spietato, e divenire al contrario un raddrizzatorti. Non c’era predestinazione.

Perdonarmi Giorgio, ma proprio non riesco a seguirti.
Che c'entra tutto questo col conoscere o no il nome? Ma perché mai sapere che Zagor si chiama Patrick (che è un nome qualunque, non ha alcun significato particolare) dovrebbe dare motivazioni differenti alle sue azioni? Non capisco come chiamarsi Patrick o George o Max sposti di una virgola il percorso verso quella nobiltà genalogica a garanzia di cui parli, posto che c'entri qualcosa questo nella Nobiltà dei gesti, cosa che peraltro io contesto fortemente.
Davvero non capisco cosa sarebbe cambiato nelle motivazioni di Zagor e nella bellezza della storia se Nolitta avessere fatto dire al padre, ad esempio nella vignetta in cui Zagor corre a casa inseguito dal puma, "Dannazione Patrick, perché devi sempre metterti nei guai?".
Per me sarebbe stata lo stesso identico capolavoro, lo stesso identico personaggio.
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MessaggioInviato: Dom Mar 09, 2014 10:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Non c’entra naturalmente con il nome in se’, che sia patrick o un altro. Ma nolitta ha volutamente lasciato anonimo il personaggio, lo ha lasciato nel massimo anonimato per enfatizzare in modo forzato l'aspetto che quello che capita al giovane wilding potrebbe capitare a chiunque. Il significato era quindi non solo uno slegarsi dall’origine nobile, ma anche da una predisposizione naturale a stare nel giusto (qui il buon raffaelli tirerebbe in ballo tex per fare, giustamente un distinguo). In zagor la sete di giustizia rivaleggia con la sua voglia di vendetta e quindi è un personaggio che è molto umano, molto “uomo comune” nel suo essere in bilico tra bene e male. La questione dell’essere in equilibrio nello zagor classico era fondamentale per il fascino del personaggio, ed era conferita da molti piccoli dettagli, tra cui anche questo dell’anonimato. L’equilibrio finale che caratterizzava la figura di zagor era la risultante di tante piccole componenti, alcune anche minime, perché ottenere un equilibrio credibile era più complesso che spostare l’eroe da una parte o dall’altra della barricata. L’ambiguità di zagor, oltre che dal comportamento dell’eroe nelle storie, si nutriva di questi dettagli, che, una volta tolti, hanno in un certo senso “spogliato” il personaggio.
Che nella storia “zagor racconta” non sarebbe cambiato niente, è probabile, ma l’autore all’epoca si sforzò, e non poco, per non rivelarci il nome di battesimo del nostro. E’, credo, evidente che si trattava di una cosa simbolica, come potrebbe essere il costume o l’uso della scure in luogo della pistola.
E’ per altro vero quello che tu dici, e oltretutto una volta passato questo concetto nella storia in questione, e passati 30 anni cambia poco ai fini della sostanza. Ormai conosciamo il personaggio e sapere che si chiamava tizio o caio è certo ininfluente.
Ma sarebbe cambiato qualcosa se “in la rabbia degli osages” zagor se ne fosse andato in giro in camicia, perché la casacca fosse stata in lavanderia?
E se “in la marca della disperazione” zagor avesse sostituito la scure con un bastone ninja?
I simboli hanno una funzione simbolica, per cui enfatizzata rispetto alla motivazione alla base della loro esistenza. Mi pare evidente, (dall’analisi che ho fatto nel topic di zagor racconta) che in tutti i 20 anni dello zagor nolittano e nella specifica storia delle sue origini, l’anonimato dell’alter ego dell’eroe fosse troppo enfatizzato per avere un mero pretesto narrativo. E’ quindi un simbolo (a meno che non si voglia credere che l’autore non fosse rioncojonito del tutto).
L’eliminazione di un simbolo forte, e per me lo era e penso lo fosse anche per nolitta, provoca l’effetto rovescio. Tutte le volte che io leggo che zagor si chiama patrick mi ricordo di non leggere più l’eroe nolittiano, e anche se in quel momento la lettura mi stesse prendendo, ho comunque un calo di partecipazione perché mi rendo subito conto delle differenze che ci sono tra lo zagor attuale e quello classico. Insomma, il nome patrick è divenuto un simbolo a suo modo, almeno per me.
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Archer
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MessaggioInviato: Lun Mar 10, 2014 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il lungo post sull'importanza del nome di Zagor è, in sé, interessantissimo, ma non condivido per niente il punto per cui "Nolitta ha volutamente lasciato anonimo" il personaggio e ciò avrebbe un valore, filologico, teleologico, escatologico, [altra parola difficile a caso], da cui non si può prescindere.

Mi viene in mente una sera di tanti anni fa, in cui ho partecipato a un incontro con Alberto Granado, il medico argentino con cui il giovane Che Guevara realizzò il viaggio in Sud America che poi ispirò I diari della motocicletta.
A un certo punto qualcuno dal pubblico gli chiese: "Anch'io sono un appassionato motociclista e mi ha sempre colpito molto questa vostra scelta di viaggiare per tutto il continente in motocicletta. Come mai? Forse l'avete scelta perché consente di viaggiare a contatto diretto con l'ambiente circostante, senza creare quella separazione artificiale dell'abitacolo chiuso tra l'individuo e l'ambiente? O forse per il senso di continuo restare in equilibrio tra la vita e la morte, tra sicurezza e incertezza, del viaggiare su due ruote? O forse è per il ricorrere di questo continuo dualismo: due amici, due ruote, il bene e il male..."

La risposta di Granado: "Non avevamo i soldi per comprarci una macchina".
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MessaggioInviato: Lun Mar 10, 2014 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Archer ha scritto:

La risposta di Granado: "Non avevamo i soldi per comprarci una macchina".


Laughing
E' la risposta più logica e sensata. Comunque, una motivazione esisteva, non era una scelta casuale Smile

Nel caso in questione, per me, come evidenzia giaguaro2, quella di non rivelare il vero nome di Zagor era una scelta motivata, perché non è credibile che né i suoi genitori né Fitzy pronuncino mai il suo nome per puro caso.
La motivazione, però, non doveva essere per forza "profonda", forse c'era solo l'intenzione di lasciare un piccolo mistero su cui i lettori potessero interrogarsi. Un mistero che ha sicuramente colpito la fantasia di Moreno Burattini, per esempio, che ha sentito il bisogno di trovare una risposta a quell'interrogativo lasciato ai lettori.
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MessaggioInviato: Lun Mar 10, 2014 4:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Archer ha scritto:

Mi viene in mente una sera di tanti anni fa, in cui ho partecipato a un incontro con Alberto Granado, il medico argentino con cui il giovane Che Guevara realizzò il viaggio in Sud America che poi ispirò I diari della motocicletta.
A un certo punto qualcuno dal pubblico gli chiese: "Anch'io sono un appassionato motociclista e mi ha sempre colpito molto questa vostra scelta di viaggiare per tutto il continente in motocicletta. Come mai? Forse l'avete scelta perché consente di viaggiare a contatto diretto con l'ambiente circostante, senza creare quella separazione artificiale dell'abitacolo chiuso tra l'individuo e l'ambiente? O forse per il senso di continuo restare in equilibrio tra la vita e la morte, tra sicurezza e incertezza, del viaggiare su due ruote? O forse è per il ricorrere di questo continuo dualismo: due amici, due ruote, il bene e il male..."

La risposta di Granado: "Non avevamo i soldi per comprarci una macchina".


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MessaggioInviato: Lun Mar 10, 2014 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Archer ha scritto:

La risposta di Granado: "Non avevamo i soldi per comprarci una macchina".

Frase ad effetto ma che non c'entra nulla in questo contesto!
La verità è che Giaguaro ha centrato alla perfezione la questione.
Che poi per la maggior parte dei lettori, la rivelazione del nome di Zagor sia stato un fattore di poco rilievo, beh quello è un altro discorso (di cui peraltro non mi stupisco affatto) che preferisco non approfondire visto che si tende sempre a giustificare (se non addirittura applaudire) qualsiasi scelta intrapresa dagli autori attuali.
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Ultima modifica di Lungo Fucile il Lun Mar 10, 2014 7:53 pm, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Lun Mar 10, 2014 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Numero_Sei ha scritto:

Nel caso in questione, per me, come evidenzia giaguaro2, quella di non rivelare il vero nome di Zagor era una scelta motivata, perché non è credibile che né i suoi genitori né Fitzy pronuncino mai il suo nome per puro caso.

e' talmente lampante sta cosa che non capisco davvero nemmeno io il paragone di Archer Rolling Eyes Laughing
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