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Puro Veleno
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 12:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Voi escludete proprio in via di principio che ci possa essere un autore in grado di scrivere delle storie migliori di Nolitta, ma neanche una, invece io non lo penso affatto. Pertanto proprio in via di principio non avrei mai potuto usare il termine apocrifo perchè denota comunque una versione che mai può raggiungere l'originale.

Secondo me, Cama, c’è un equivoco di fondo.
Tu e come te altri che si sono incavolati per il termine usato partite dal presupposto (e lo date per assodato senza neanche verificarlo con gli altri utenti interessati alla questione) che chi usa il termine apocrifo lo usa per denigrare le altre opere non nolittiane e le considera inferiori dal punto di vista qualitativo.
Ora, a parte che il giudizio sulla qualità è soggettivo, ma io (e parlo per me) non penso affatto che tutte le storie apocrife siano indistintamente peggiori di quelle nolittiane. Ma proprio per niente (immagino con tua grande sorpresa). Io lo uso per DIFFERENZIARE.
A me ha appassionato più la sclaviana Incubi che la nolittiana Satko se vogliamo dirla tutta (faccio uno dei diversi esempi che potrei fare) e rileggo più volentieri la prima della seconda, pensa te. Ma continuo a ritenere che Incubi Guido Nolitta non l’avrebbe mai scritta.
Tornando all’esempio di Sherlock Holmes. A me è piaciuto più La soluzione sette per cento di Nicholas Meyer (pastiche che ha per protagonista proprio Sherlock Holmes) che qualche racconto di Conan Doyle dove mi sono annoiato e non vedevo l’ora di arrivare in fondo per chiudere il libro.
Ma se dovessi fare un ipotetico sondaggio sulla miglior storia con Sherlock Holmes preferirei dividere tra quelle DOC e quelle derivate. Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero.
_________________
Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.


Ultima modifica di Puro Veleno il Dom Ago 22, 2021 1:29 pm, modificato 1 volta in totale
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Kramer76
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 1:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Ti ricorderai che la mia perplessità l'ho subito scritta


Anche Nuccio si è stupito... infatti mi piacerebbe che a questi poveri autori glielo dicessero in faccia che stanno scrivendo uno zagor apocrifo, un falso nella sostanza, al di là dei giri di parole...

tra un applauso e l'altro Laughing
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dico la mia sulla questione apocrifo.
Non ho partecipato al torneo per motivi miei, e quindi non conosco la querelle come è nata né come si è sviluppata né quali sono le posizioni... però solo leggendo il titolo del topic, personalmente non ho mai pensato a nessuna graduatoria sminuente insita nel termine "apocrifo". Ma appunto solo ad una differenziazione tra quelle che sono le versioni dell'autore originale e le altre. Senza alcun giudizio.
E questa era l'intenzione di PV, per sua stessa dichiarazione, quindi non capisco la polemica. Voglio dire, quando l'autore del titolo spiega le sue intenzioni... fine, no? Il resto appare davvero un cercare zizzania pretestuosa.

Detto ciò, riporto un aneddoto personale riguardo all'autore della maggior parte di queste versioni apocrife.
Nel 1994 scrissi un albetto di Dylan Dog amatoriale, lo regalammo a Moreno che ce lo recensì su Dime Press. E nel farlo usò proprio questo termine, "apocrifo".
Scrisse più o meno "Si tratta di una versione apocrifa scritta e disegnata da due ragazzi di Massa, peraltro molto ben fatta".
Quindi,
1) anche lo stesso Moreno usò questo termine col significato che vuol dargli PV, e non certo offensivo perché ci fece i complimenti, e pertanto non penso che aprendo il topic possa darne una interpretazione offensiva;
2) io e l'autore dei disegni non percepimmo minimamente offensivo il termine "apocrifo", ma solo appunto come sinonimo di "non originale".

PS: Le storie di B&B del Rinascimento sono delle storie eccellenti, spesso capolavori, anche se si discostano da Nolitta e ringrazio il Dio dei fumetti di avercele regalate.
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Kramer76
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 2:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Il resto appare davvero un cercare zizzania pretestuosa.


non avevo dubbi, visto che l'ha copiato da te
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cama69
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Puro Veleno ha scritto:
Secondo me, Cama, c’è un equivoco di fondo.
Tu e come te altri che si sono incavolati per il termine usato

Io non mi sono mai incavolato per l'uso del termine apocrifo, lo preciso giusto per amore di verità.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Puro Veleno
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 2:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Puro Veleno ha scritto:
Secondo me, Cama, c’è un equivoco di fondo.
Tu e come te altri che si sono incavolati per il termine usato

Io non mi sono mai incavolato per l'uso del termine apocrifo, lo preciso giusto per amore di verità.

Hai ragione. Ti ho accomunato, erroneamente, ad altre reazioni.
_________________
Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
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cama69
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 2:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Dico la mia sulla questione apocrifo.
Non ho partecipato al torneo per motivi miei, e quindi non conosco la querelle come è nata né come si è sviluppata né quali sono le posizioni... però solo leggendo il titolo del topic, personalmente non ho mai pensato a nessuna graduatoria sminuente insita nel termine "apocrifo". Ma appunto solo ad una differenziazione tra quelle che sono le versioni dell'autore originale e le altre. Senza alcun giudizio.

Ma il termine apocrifo non è il termine corretto che descrive la differenza tra autore originale e le altre, soprattutto sapendo come realmente sono andate le cose quando Sergio Bonelli ha lasciato la collana, poi come al solito possiamo tranquillamente rendere i vocaboli a significato un pò mobili.
Walter Maddenbrook ha scritto:
E questa era l'intenzione di PV, per sua stessa dichiarazione, quindi non capisco la polemica. Voglio dire, quando l'autore del titolo spiega le sue intenzioni... fine, no? Il resto appare davvero un cercare zizzania pretestuosa.

Io sto discutendo senza polemica cosi come la prima volta mi permisi di suggerire di cambiarlo non ho avuto risposta e la cosa finì li. La nuova discussione che dopo uno spunto inziale ho personalmente contribuito a sviluppare mi è servita poichè adesso PV mi ha chiarito meglio il suo pensiero che da un certo punto di vista mi ha un pò sorpreso, dall'altro però a maggior ragione credo che il termine apocrifo non sia quello più adeguato a descrivere la sua posizione. Pertanto non ci vedo nulla di male a discuterne con lui e gli altri, perdonami ma non credo che tocchi a te zittirmi e dirmi che la devo finire, con una entrata a gamba tesa calcisticamente parlando, con tutto il rispetto che ho per te WM. Se me lo chiede PV lo farò senz'altro e non lo ha fatto, adesso che ho capito bene il suo pensiero posso dire che la discussione è stata utile e per me si può dire conclusa, anche se il termine usato è fuorviante.
(Prima che me lo rinfacci preciso che non sono arrabbiato anche se ho scritto una cosa un pò perentoria, però sono io a chiederti perchè ultimamente sei cosi drastico con toni che non ammettono repliche quando si parla di Nolitta? ma cosa è successo? )
Walter Maddenbrook ha scritto:

Detto ciò, riporto un aneddoto personale riguardo all'autore della maggior parte di queste versioni apocrife.
Nel 1994 scrissi un albetto di Dylan Dog amatoriale, lo regalammo a Moreno che ce lo recensì su Dime Press. E nel farlo usò proprio questo termine, "apocrifo".
Scrisse più o meno "Si tratta di una versione apocrifa scritta e disegnata da due ragazzi di Massa, peraltro molto ben fatta".
Quindi,
1) anche lo stesso Moreno usò questo termine col significato che vuol dargli PV, e non certo offensivo perché ci fece i complimenti, e pertanto non penso che aprendo il topic possa darne una interpretazione offensiva;
2) io e l'autore dei disegni non percepimmo minimamente offensivo il termine "apocrifo", ma solo appunto come sinonimo di "non originale".

Burattini ha usato il termine apocrifo in modo già più corretto anche se non nel suo vero significato originale, almeno lo ha usato nel modo in cui spesso è compreso: prodotto in versione non ufficiale.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Mar Ago 24, 2021 7:18 am, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Dom Ago 22, 2021 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
Walter Maddenbrook ha scritto:
Il resto appare davvero un cercare zizzania pretestuosa.

non avevo dubbi, visto che l'ha copiato da te

Che cosa? Giuro che non ho capito.
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2021 1:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
perdonami ma non credo che tocchi a te zittirmi e dirmi che la devo finire, con una entrata a gamba tesa calcisticamente parlando, con tutto il rispetto che ho per te WM.

No no, ma figurati. Non avevo intenzione di fare una entrata a gamba tesa e se così è parsa me ne scuso.
Ripeto che non ho seguito la querelle e quindi non conosco le posizioni. Volevo solo portare i miei 2 cent su come l'ho interpretato io il termine "apocrifo", e soprattutto evidenziare come la interpreta l'autore del topic, il che dovrebbe, a mio parere, far chiudere lì l questione. Come infatti anche tu dici che hai fatto una volta appurato come la intendeva PV.

cama69 ha scritto:
però sono io a chiederti perchè ultimamente sei cosi drastico con toni che non ammettono repliche quando si parla di Nolitta? ma cosa è successo?

Mmm... sinceramente non me ne sono accorto, cioè mi pare di avere gli stessi toni di sempre, ma magari dall'esterno si distingue meglio, non so.
Se però ti riferisci allo scontro con Wolf, è stato più motivato da questioni di carattere personale che non di tematica. Cioè, come hai letto lui ha usato molto spesso il termine "4 gatti" in un modo che ha me è parso sprezzante e quindi ho reagito (ora non voglio rinvangare, eh... diciamo che ci siamo anche chiariti, era solo per precisare a te). Tutto lì.
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2021 5:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
No no, ma figurati. Non avevo intenzione di fare una entrata a gamba tesa e se così è parsa me ne scuso.

Vale lo stesso anche per me, anche io ho scritto una frase e ho utilizzato un tono che non mi è piaciuto fare, ci ho pensato parecchio prima di inviarla. Discorso chiuso occasion5 occasion5
Walter Maddenbrook ha scritto:
Ripeto che non ho seguito la querelle e quindi non conosco le posizioni. Volevo solo portare i miei 2 cent su come l'ho interpretato io il termine "apocrifo", e soprattutto evidenziare come la interpreta l'autore del topic, il che dovrebbe, a mio parere, far chiudere lì l questione. Come infatti anche tu dici che hai fatto una volta appurato come la intendeva PV.

WM voglio essere sincero fino in fondo visto che ora è tutto chiarito. Confesso senza problema che il termine apocrifo non mi piace, l'ho detto da subito quando PV ha organizzato il torneo. A me apocrifo fa venire in mente una versione non ufficiale, non riconosciuta, oppure cosi stravolta rispetto all'originale che seppur riconosciuta ufficialmente in pratica è come se non lo fosse. L'uso del termine Zagor apocrifo ha sorpreso anche qualche altro utente, tra cui mi pare anche di Smiling Joe però tutto è finito lì, senza nessun ulteriore discussione e chiarimento, anche perchè nessuno di noi ha scritto più niente. Quindi solo adesso si è affrontata la discussione per la prima volta a seguito di uno spunto iniziale non ricordo fatto da chi, pertanto non c'è stato nessun accanimento o una ripresa di una discussione chiusa. Mi incuriosiva solo capire perchè tra tante opzioni PV ha usato il termine apocrifo, che obiettivamente ha una valenza negativa al di là di come viene inteso da chi lo utilizza
Walter Maddenbrook ha scritto:

Mmm... sinceramente non me ne sono accorto, cioè mi pare di avere gli stessi toni di sempre, ma magari dall'esterno si distingue meglio, non so.
Se però ti riferisci allo scontro con Wolf, è stato più motivato da questioni di carattere personale che non di tematica. Cioè, come hai letto lui ha usato molto spesso il termine "4 gatti" in un modo che ha me è parso sprezzante e quindi ho reagito (ora non voglio rinvangare, eh... diciamo che ci siamo anche chiariti, era solo per precisare a te). Tutto lì.

No assolutamente non è la risposta a Wolf per quanto sia stata perentoria a sorprendermi. Devo dire che Wolf a volte sembra un pò divertirsi a stuzzicare. Inoltre quando si definiscono gli utenti del forum quattro gatti tutti sappiamo che non significa solo -piccola minoranza di lettori- ma anche che le loro posizioni non valgono niente.
No, ho notato ultimamente uno spostamento verso posizioni Nolittiane più estreme rispetto al passato, però a pensarci bene sono io a sbagliare perchè forse è solo una involontaria conseguenza della qualità altalenante delle storie in edicola. A pensarci bene nei primi anni del forum quando B&B erano visti da quasi tutti gli utenti con occhio benevolo, la nostalgia per Nolitta era più sfumata, c'erano alcuni utenti nostalgici ne potrei citare facilmente 4-5 che dicevano che Zagor era finito nel 1980. Ma tantissimi altri guardavano avanti con fiducia e non tanto indietro a Nolitta, inoltre ogni nuova iniziativa veniva accolta con entusiasmo, anzi si facevano petizioni per avere più storie, più uscite, più iniziative che magari avevano altre testate e noi no.
Pertanto forse tutta questa nostalgia è dovuta alla qualità delle storie in edicola.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2021 7:53 am    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
...
Pertanto forse tutta questa nostalgia è dovuta alla qualità delle storie in edicola.


Credo sia così. Quando il presente è triste ci si rifugia nel glorioso passato. Poi, la nostalgia ci mette del suo facendo sembrare più belle anche le cose che non lo erano necessariamente.
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2021 9:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Erano belle perché c'era più selezione. Ora Zagor praticamente è quindicinale, quindi per far fronte a tutte le uscite, accetti qualunque sceneggiatura, basta andare in edicola, a meno che vai dalla direzionile e ti opponi, non facendo uscire l'extra... A proposito di direzione, il momento di magra continuerà, ora che hanno preso la decisione di pubblicare le giacenze...
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2021 10:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Molto deludente l'albo bis di Zagor. Burattini costruisce un'intera storia in funzione del colpo di scena finale (che, per carità, ho apprezzato ed è l'unico elemento che permette di dare al racconto una, seppur risicata, sufficienza), però prima bisogna sorbirsi un lunghissimo riassunto del prequel "Non umani" (storia bistrattatissima in cui io avevo anche trovato del buono, però qui il riassunto è pieno di dettagli assolutamente inutili per capire la vicenda ambientata nel presente) più un flashback del bandito per spiegare la sua fuga (che sembra messo lì per allungare un po' il brodo), senza dimenticare lo spiegazionismo che pervade dall'inizio alla fine moltissimi dialoghi, ricchi di eccessive, ridondanti e talvolta inutili spiegazioni. Insomma, la storia mi ha annoiato abbastanza. Poi, per forza di cose, tolti flashback e riassuntone, la breve parte in presa diretta è dunque molto semplice e lineare e tutt'altro che memorabile (una banale fuga). Come ho detto, il colpo di scena è invece molto buono: penso che se questa storia fosse stata pubblicata sotto forma di "racconto di Darkwood" (riducendo all'osso il riassunto, togliendo flashback, dettagli e spiegazioni inutili) sarebbe stato un buon racconto breve, dato che il colpo di scena finale perno della narrazione sarebbe arrivato dopo una trentina di pagine e non dopo un'ottantina di pagine noiosissime. Mi spiace, anche perché io non sono tra quelli che ha odiato "Non umani" e penso che Change, se ben utilizzato, possa essere un personaggio ricco di potenziale (come dimostra il bel colpo di scena finale).
I disegni di Mangiantini di sicuro non aiutano alla riuscita dell'albo. Trovo il suo Zagor quasi inguardabile e il suo tratto in generale mi fa tutt'altro che impazzire.
La copertina di Piccinelli, pur non essendo tra le migliori del disegnatore, è, in fin dei conti, la cosa migliore dell'albo.

Storia: 6
Disegni: 6,5
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Andrea67
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2021 11:19 am    Oggetto: Rispondi citando

AAHHYAAAAK ha scritto:
Erano belle perché c'era più selezione. Ora Zagor praticamente è quindicinale, quindi per far fronte a tutte le uscite, accetti qualunque sceneggiatura, basta andare in edicola, a meno che vai dalla direzionile e ti opponi, non facendo uscire l'extra... A proposito di direzione, il momento di magra continuerà, ora che hanno preso la decisione di pubblicare le giacenze...

Secondo me le giacenze sono migliori di molti degli albi attuali.
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2021 7:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una volta Zagor era più moderno di Tex, oggi vedendo i disegnatori delle due testate Tex sembra degli anni '80 e Zagor degli anni '50.
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