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Autore Messaggio
Giampiero Belardinelli
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MessaggioInviato: Dom Gen 17, 2010 11:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto con interesse, invece. Penso che tu, come tutti, avrete notato come Boselli abbia dato a Zagor la dimensione di superuomo (lo ha dichiarato una volta in un'intervista su Fumo di China) e diventa gi? dall'inizio un eroe determinato. Basta rileggersi L'esploratore scomparso, Alaska, Bandidos!. In quest'ultima avventura la caratterizzazione texiana di Zagor ? evidentissima.
Aggiungo: ho apprezzato molto la svolta di Boselli, che allo stesso tempo non toglie umanit? al personaggio.

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Kramer76
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MessaggioInviato: Lun Gen 18, 2010 1:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io considero (riguardo alla dimensione del superuomo) lo Zagor nolittiano sullo stesso piano dello Zagor targato B&B; non credo che la bilancia possa pendere a favore del secondo solo perch? Nolitta non lo andava a dire in giro che il suo eroe era super (notoriamente Bonelli ? molto umile ed auto-ironico). Shocked
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Giampiero Belardinelli
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Messaggi: 3028

MessaggioInviato: Lun Gen 18, 2010 1:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Diciamo che Boselli e Burattini sono partiti dalla maturit? dello Zagor nolittiano aggiungedoci un pi? marcato eroismo.
Poi, a seconda delle propria sensibilit? e concezione del mondo, ogni lettore potr? apprezzare o meno.

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Adriano
Spirito con la suspense
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MessaggioInviato: Lun Gen 18, 2010 6:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giampiero Belardinelli ha scritto:
Ho letto con interesse, invece. Penso che tu, come tutti, avrete notato come Boselli abbia dato a Zagor la dimensione di superuomo (lo ha dichiarato una volta in un'intervista su Fumo di China)
mm ....quello di Boselli sar? anche superuomo nei proclami ma alla Fine quel gran bastardo di Nat lo f? girare per mezza america senza che Zagor riesca a a coprirlo di botte come avrebbe meritato Laughing Laughing Laughing
scherzi a parte resto dell'idea che ogni autore "produca" un suo modo diverso di intendere l'eroe , ed anche la struttura narrativa ha il suo peso in questo , conseguentemente le differenze ( IMO ) ci sono anche fra Burattini e Boselli . Wink
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cama69
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Lun Gen 18, 2010 8:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Adriano, ho letto con attenzione il tuo messaggio, complimenti per la lucida analisi che hai fatto, mi piacerebbe molto risponderti solo che le cose che mi vengono in mente sono tante, percui mi prendo qualche giorno di tempo
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Baltorr
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 4:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riporto qui la discussione sviluppatasi nel topic dell'ultimo Maxi Wink

Kramer76 ha scritto:
Adriano ha scritto:
Ps 1 - Sembra che giallo sia diventato improvvisamente una parolaccia ( Confused Confused Confused ) Rolling Eyes Think Laughing

il Giallo ? una delle madri narrative pi? importanti che ci siano Rolling Eyes l'attenzione, in ambito zagoriano, deve essere puntata su due fattori, secondo me : la frequenza all'interno della variet? ciclica dei generi e il modo in cui poi l'autore vuol svilupparlo, il suo giallo Think

la Storia (con la S maiuscola) dice che Zagor ? un calderone delle pi? disparate tematiche e strutture narrative, e che questa ? stata la formula vincente; la Storia dice anche che a differenza di un fumetto western tradizionale (stereotipo : gli eroi arrivano in citt? e sgominano il boss e i suoi accoliti, pim pum pam Rolling Eyes / gli eroi salvano una carovana da indiani imbestialiti, pim pum pam Rolling Eyes) Zagor ? predisposto per le storie di mistero, questione di dna e di formula vincente, come si diceva Rolling Eyes

per cui il punto non ? se la serie (la serie, beninteso, quindi non la singola storia) pu? essere condotta attraverso il filone pim pum pam Rolling Eyes o il filone misterioso, considerando l'uno ed escludendo l'altro; il punto ? : qual'? la distribuizione giusta delle storie all'interno di un'annata (per esempio, annata tipica senza Boselli : giallo-giallo-giallo-storia bruttina-avventura alternativa-giallo-giallo-storia bruttina-giallo) e pi? nel particolare qual'? la distribuizione giusta all'interno della singola storia (per esempio, storia tipica ultimo periodo dell'autore titolare : presupposti intriganti, svolgimento investigativo integralistico, compreso abuso di spiegazioni) Think

la Storia (sempre quella con la S maiuscola) dice che chi troppo tira, zagorianamente, alla fine va a schiantarsi, e le conseguenze sono due : o il Sergione fa una riunione e si trovano nuovi autori, o il Sergione fa una riunione e non si trova manco un nuovo autore, e allora la si chiude l?, scusa la previsione estremamente personale Brick wall, previsione apocalittica, ma ? quel penso; che poi il pubblico che attualmente sostiene Zagor veda la serie in un'ottica diversa e positivistica ? un fatto che accetto pur non condividendone il merito Rolling Eyes n? tantomeno l'ottimismo Laughing


cama69 ha scritto:
Scusa Kramer ma l'autore titolare della serie sarebbe Burattini?
Se la risposta ? affermativa stai dicendo che se Buarttini non cambia il suo modo di scrivere o il Sergione lo sostituisce velocemente o altrimenti far? chiudere Zagor, ho capito bene il concetto o mi sto sbagliando?
Ah ti assicuo che voglio solo capire meglio il concetto del tuo post perch? mi sembra importante, hai parlato di chiusura della collana.


Kramer76 ha scritto:
la risposta ? affermativa Think ? per? una previsione personale a lungo termine e contestualizzata (con riferimento storico Laughing ) e non una sentenza ad personam (anche se c'? il dato oggettivo dell' effetto "spremitura" e del fallimento dell'autore unico, a meno che non si chiami Nolitta o Bonelli o Berardi o Sclavi Rolling Eyes )


jacksed ha scritto:
Premesso che ci sono storie riuscite e storie meno riuscite la discussione sulla questione del giallo su Zagor va secondo me ricondotta sui giusti binari.
Dunque cos?? il giallo o quello che noi italiani intendiamo per ?giallo??
Da ?wikipedia?
?[i]L'oggetto principale della letteratura gialla ? la descrizione di un crimine e dei personaggi coinvolti, siano essi criminali o vittime. Si parla in modo pi? specifico di poliziesco quando, assieme a questi elementi, ha un ruolo centrale la narrazione delle indagini che portano alla luce tutti gli elementi della vicenda criminale. Poich? il suo oggetto ? molto vasto, spesso il genere giallo si sovrappone con altri generi letterari, come la fantascienza[1] ed il romanzo storico.Il genere giallo ? diviso tradizionalmente in diversi sottogeneri, anche se i confini spesso non sono ben definiti: il poliziesco (in particolare il giallo classico), la letteratura di spionaggio, il noir, il thriller, quest'ultimo a sua volta suddiviso in pi? filoni fra cui il thriller legale ed il thriller medico.??[/i]
Ancora da wikipedia
?Gli anglosassoni hanno una scelta pi? varia: parlano di detective fiction, mystery (o mystery story), di detective story o detective novel , di crime o crime story. ?
Quindi come si pu? vedere con il termine ?giallo? noi italiani intendiamo un incredibile variet? di sottogeneri che invece nel mondo anglosassone rimangono ben separati.
Vengo al dunque:
scoprire chi ? l?uomo lupo per gli anglosassoni sarebbe sicuramente una mystery story se non un thriller; mentre da noi, siccome cmq si deve scoprire -chi ?- l?uomo lupo, si pu? legittimamente inserire la storia nel grande calderone del giallo.
Quindi tutto quello che gira attorno ad un crimine, noi italiani, potremmo benissimo inserirlo nel genere giallo ma a quel punto dov?? la differenza tra una storia e l?altra visto che in pi? o meno tutti i nostri fumetti, da Zagor a Tex a NN a DD a MM, c?? un eroe che indaga su qualcuno o qualcosa?
La differenza sta semplicemente nella sensibilit? con il quale l?autore racconta la vicenda. Se si evidenzia soprattutto il lato investigativo si pu? parlare sicuramente di poliziesco, se si evidenzia il lato fantastico si pu? parlare di mystery, se si evidenziano gli aspetti storici della vicenda si pu? parlare di romanzo storico e se invece si vuole mettere in risalto l?azione noi lo definiremmo ora un racconto PimPumPam.

Fatto questo ragionamento sulla questione del ?giallo? rimane la soddisfazione che il lettore pu? avere o meno leggendo una storia di Zagor. Ci possono essere storie riuscite e storie meno riuscite ma nel nostro caso, in quanto facciamo fumetti, grande peso ha anche il disegnatore.
Il lettore troppo rapidamente esprime un giudizio netto , ben separato tra testi e disegni ma non ? cos?. Il disegnatore ? come quello che racconta le barzellette, la stessa barzelletta raccontata da alcuni fa ridere e raccontata da altri non fa ridere per niente , quindi lo sceneggiatore scrive i testi ma poi chi racconta la barzelletta ? il disegnatore e raccontare bene le barzellette ? cosa ben diversa dal fare un elegante ?spelling? delle parole o dall?eseguire un esercizio scolastico di stile;)


felipecayetano ha scritto:
scusa kramer, l'annata zagoriana boselliana che a te immagino faccia venire i cuoricini agli occhi quale sarebbe?

quella in cui tutto il mondo zagoriano si ritrova casualmente al centro dell'islanda, praticamente il crocevia delle terre emerse (giungendovi in 3 minuti con una barca a remi, peraltro Laughing Laughing )?

quello in cui il "supernemico designato" si rivela una tragicomica imitazione di superciuk con la stagnola in testa, devastando ogni possibile credibilit? per un furuto ritorno?

quella in cui si ripescano amici storici come i vikinghi per farli poi restare 3 albi in barca, a giocare a carte con dexter e yambo?

no giusto per sapere.....perch? la tua antipatia smodata verso burattini ti sta facendo diventare (scusa la franchezza) una macchietta un p? inacidita che le spara davvero troppo grosse pur di cercare di piazzare un colpo Shocked Shocked Shocked

ormai pur di parlar male del "giallo burattiniano", vedi gialli dappertutto, anche dove non ce n'? Brick wall Brick wall Brick wall senza contare le fosche previsioni che ho test? letto....e che fanno ridere i polli, visto che zagor ? la testata che meglio di ogni altra tiene botta Laughing Laughing Laughing

una cosa ? dire che non ti piace il modo in cui moreno tira le fila del personaggio. ci pu? stare.....a me nemmeno entusiasma l'annata appena trascorsa.

ma da qui a quel coacervo di visioni apocalittiche vai sparando ad ogni post, davvero ce ne corre. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes e anche la parola "fallimento" ? risibile, visto che dei presunti "salvatori" della patria, io vedo in sintonia col personaggio solo rauch Cool

mignacco ancora deve trovare la sintonia.......e boselli beh, diciamo che a parte huron (guarda un p?, storia molto gialla Whistle Whistle Whistle ) ultimamente non ? che abbia azzeccato molto su zagor Cool


Magic Wind ha scritto:
jacksed ha scritto:

Ci possono essere storie riuscite e storie meno riuscite ma nel nostro caso, in quanto facciamo fumetti, grande peso ha anche il disegnatore.
Il lettore troppo rapidamente esprime un giudizio netto , ben separato tra testi e disegni ma non ? cos?. Il disegnatore ? come quello che racconta le barzellette, la stessa barzelletta raccontata da alcuni fa ridere e raccontata da altri non fa ridere per niente , quindi lo sceneggiatore scrive i testi ma poi chi racconta la barzelletta ? il disegnatore e raccontare bene le barzellette ? cosa ben diversa dal fare un elegante ?spelling? delle parole o dall?eseguire un esercizio scolastico di stile;)


D'accordissimo su questo passo. Applause Applause Applause
Tanto per rimanere in topic sono sicuro che se questa storia fosse stata disegnata da D'Arcangelo o Cassaro (tanto per fare l'esempio di due disegnatori poco graditi, almeno agli utenti del forum) anzich? da Laurenti avremmo letto giudizi meno lusinghieri anche sulla sceneggiatura di Mignacco.

Completamente d'accordo anche con quanto scritto da felipecayetano, ovviamente, che non fa che ripetere cose che gi? io avevo fatto presente all'interessato. Repetita iuvant (speriamo).


Kramer76 ha scritto:
Fischio dell'arbitro e palla al centro, felipecayetano : si tratta di vedere la situazione in maniera opposta... tu sottovaluti Boselli, io sottovaluto Burattini : due mondi separati... solo qualche precisazione

naturalmente hai le prove che in altri post io abbia fatto previsioni apocalittiche Rolling Eyes no, se ce le hai son pronto a cospargermi il capo di cenere Sad come anche il fatto dell'ossessione gialla : probabilmente ? da un bel p? che non leggi miei commenti (non ti biasimo, ognuno ? libero di considerare e non considerare quel che vuole); naturalmente accetto le critiche riguardo ai toni, probabilmente provocatori (a me non sembrano, ma la provocazione deve essere tale se il presunto provocato ritiene che sia cos? Think ), riguardo al merito torno a ci? che ho detto prima, questione di punti di vista... non mi sembra di aver ritirato fuori la questione di Mignacco, o di Rauch, peraltro bella che morta Cool in quanto si ? ormai capito che parliamo di due gregari e non di altro (al momento)... io dico che alla lunga la tattica dell'autore unico porta ad una spremitura, punto Cool

riguardo alla franchezza : ma mi ? consentito prendere posizione quando mi si dice che ho problemi personali se non apprezzo quel dato filotto di storie ? Wink


felipecayetano ha scritto:
infatti mignacco e rauch, oltre a boselli li ho tirati fuori io Laughing

perch? tu parli di "sciagura" se si insister? con l'autore unico....io rilancio dicendo che le alternative non sono sinonimo di successone, almeno due su 3 Angel


Kramer76 ha scritto:
felipecayetano ha scritto:
le alternative non sono sinonimo di successone

corretto. e allora dove sarebbe la ridicolaggine della previsione apocalittica * ? io dico appunto che dipendere da un solo autore di grande calibro non ? intelligente... che poi le vendite o la massa dei pareri postivi o non-negativi mi sbugiardino non me ne pu? fregar di meno, come ho detto in passato.

* apocalittica : che si attiene al corso naturale delle cose


felipecayetano ha scritto:
perch?, dampyr con boselli cosa fa? Brick wall Brick wall Brick wall per non parlare di tex Laughing Brick wall Brick wall Brick wall


Giampiero Belardinelli ha scritto:
Ho seguito questo interessante dibattito e dico in breve la mia. Sono state esposte ragioni diverse e ognuna di esse potrebbe essere giusta; o meglio, in ognuna di esse potrebbe starci una parte di ragione.

A Kramer faccio notare che non c'? stata una scelta a tavolino di affidare a Zagor a un solo autore; anche se poi non ? del tutto cos?.
Boselli ? preso da altri impegni e quindi ha tralasciato quasi del tutto Zagor (purtroppo); Rauch ? in crescita e Mignacco cerca di dare il suo contributo, con poche vette ma con continuit?.
Burattini, dal canto suo, d? un'impronta precisa alle collana, sia nelle sceneggiature e sia nelle scelte di supervisore. Si ? trovato a giocare un torneo senza un fuoriclasse come Boselli, ma nonostante questo non mi sembra abbia perso il campionato. Wink
Non vedo questo baratro. Think

Comunque ti capisco: non sei del tutto soddisfatto e quindi esprimi l'insoddisfazione in maniera chiara.

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diego
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Discorso molto interessante.
Lo Zagor attuale non mi piace e, credo, non piaccia in generale. Diciamo che si tiene in vita grazie allo zoccolo duro che si preserva da decenni, quelli che comprano l'albo perch? dai "tempi belli" lo prendono e ci sono abituati. Di nuovi lettori manco a parlarne, l'erosione ? una realt?, per ben che vada si riesce a non perderne di lettori, e sembra gi? un successo questa cosa.
A mio avviso si potrebbe fare di pi?.
Tocca capire se in redazione hanno ancora voglia di "investire" su Zagor e non riservargli seconde linee in termini di soggettisti e disegnatori che, seppur bravi, non sono - a mio parere - all'altezza di un personaggio storico e cos? longevo.
Boselli, l'unico ad un certo livello, ? ormai lontano, gli altri soggettisti, curatore compreso, non sono sicuramente Nolitta ma nemmeno Castelli, Sclavi, Berardi, Serra, Manfredi o altri di questa caratura.
Per non parlare dei disegnatori. Joevito ? una speranza ma anche qui occorrerebbero grandi firme e soprattutto un nuovo copertinista.
La serie andrebbe rivitalizzata. Le ultime annate zagoriane sono, salvo sporadiche eccezioni, da dimenticare, in molti casi sembra di leggere Nick Raider o fiabe per ragazzi. Cos? non va. Se si lascia poi tutto in mano a Burattini la serie non potr? avere futuro. Il buon Moreno, il cui impegno va lodato, potrebbe semplicemente essere un buon gregario per Zagor, nulla di pi?, invece ne ? addirittura il curatore. Ovvio, poi, che con il tempo tendi a personalizzare troppo il personaggio come ? normale che sia ed a pensare che lo Zagor buono, dopo Noilitta, sia solo il suo.
In sostanza quel che manca oggi a Zagor ? un taglio diverso di autori.
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Adriano
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dissento da queste visioni apocalittiche per non parlare del giudizio massacrante sugli autori ( Burattini da pilastro del rinascimento a gregario ) Think Think Think Think
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teo
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

diego ha scritto:
occorrerebbero grandi firme e soprattutto un nuovo copertinista.


Tipo?

diego ha scritto:
Se si lascia poi tutto in mano a Burattini la serie non potr? avere futuro.


Mi pare un p? esagerato Rolling Eyes
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diego
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

teo ha scritto:
diego ha scritto:
occorrerebbero grandi firme e soprattutto un nuovo copertinista.


Tipo?

diego ha scritto:
Se si lascia poi tutto in mano a Burattini la serie non potr? avere futuro.


Mi pare un p? esagerato Rolling Eyes



Mi viene in mente il buon PEPE per le copertine, peccato non ci sia pi?.
Di copertinisti ce ne sarebbero quanti ne vuoi, non ? che ci voglia poi tanto ad essere pi? bravi del FERRI attuale.
Non dimenticare che per attirare nuovi lettori ci vuole anche un certo impatto in edicola che il Maestro - oggi - non assicura pi?.
Immagima una cover di Piccinelli tanto per stare al gioco.

Riguardo il futuro ti dico che se una serie che dispone di pi? di venti disegnatori non guadagna lettori avendo tanto materiale in sovrapproduzione allora vuol dire che o chi dirige l'orchestra non ? in grado oppure tutti i disegnatori sono brocchi.
Del resto anche Ferrara alla Juve ? stato allontanato anche se ci hanno impiegato un p? per capirlo.
Vogliamo mandare Zagor in serie B? Very Happy
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diego
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Adriano ha scritto:
Dissento da queste visioni apocalittiche per non parlare del giudizio massacrante sugli autori ( Burattini da pilastro del rinascimento a gregario ) Think Think Think Think


Non esageriamo, nessun giudizio massacrante, semplicemente un ragionamento razionale, non da innamorato per intenderci.
Burattini viene definito pilastro perch? il vero pilastro ? stato Boselli riguardo al rinascimento zaoriano. Da solo cosa avrebbe fatto?
Lui stesso ammette l'inferiorit? rispetto al collega, ed ? onesto da parte sua ed anche professionale.
E' ovvio che in un team ci siano pi? bravi e meno bravi. A Zagor hanno dato quelli meno bravi, tutto qui. Ma pur sempre dei grandi professionisti, ci mancherebbe.
Ripeto, sarebbe interessante sapere se in redazione hanno ancora interesse ad investire su Zagor, se cos? fosse andrebbe cambiato l'allenatore.
Ho detto la mia.
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Magic Wind
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

diego ha scritto:
Se si lascia poi tutto in mano a Burattini la serie non potr? avere futuro.


Probabilmente senza Burattini non avrebbe neppure un presente, in quanto avrebbe gi? chiuso da qualche anno.
Un conto sono le critiche (che quando occorrono ? giusto che ci siano), un altro non riconoscere i giusti meriti.
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Marie Laveau
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

diego ha scritto:
si tiene in vita grazie allo zoccolo duro che si preserva da decenni, quelli che comprano l'albo perch? dai "tempi belli" lo prendono e ci sono abituati. Di nuovi lettori manco a parlarne.



Se consideriamo il forum come uno spaccato della realt? "fumettistica" italiana e cio? proiettiamo su larga scala le personalit? e soprattutto le et? che vi compaiono... mi pare che molti dei lettori, dei fans, di quelli che acquistano Zagor, insomma... non solo non rientrano nello zoccolo duro, ma ad occhio e croce quando Zagor ha fatto capolino per la prima volta nelle edicole, forse non erano nemmeno nati...

diego ha scritto:
seconde linee in termini di soggettisti e disegnatori.


Perdonami se te lo dico, Diego, ma mi pare un giudizio gratuito e di cattivo gusto: premesso che uno sceneggiatore o un disegnatore possono piacere o meno, entusiasmare o meno, che ognuno ha il diritto sacrosanto di orientarsi secondo i propri gusti e di esprimere la propria opinione, mi pare che qui si vada un po' oltre...
Andare a sminuire il lavoro di sceneggiatori e disegnatori di grande talento ed esperienza quali quelli di cui stiamo parlando mi pare veramente eccessivo
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diego
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magic Wind ha scritto:
diego ha scritto:
Se si lascia poi tutto in mano a Burattini la serie non potr? avere futuro.


Probabilmente senza Burattini non avrebbe neppure un presente, in quanto avrebbe gi? chiuso da qualche anno.
Un conto sono le critiche (che quando occorrono ? giusto che ci siano), un altro non riconoscere i giusti meriti.


Sicuramente non avrebbe un presente.
Per? a me un presente troppo giallo non va proprio a genio, non so se mi sono spiegato.
Per? evidentemente alla redazione va bene anche cos?, nel senso che non intendono investire pi? di tanto su Zagor.
I meriti? Ovvio che gli vadano riconosciuti. La mia voleva essere un'analisi non da innamorato del personaggio, tutto qui.
Con tanto di improbabile soluzione.
Poi, per?, consentimi, non ? detto che se uno si impegna tanto riesca ad ottenere un risultato soddisfacente.
E' solo il mio pensiero.
Io ho fatto semplicemnete, o cercavo di fare, un'analisi razionale.
Zagor ? il fumetto della mia vita che comprerei anche con le pagine bianche, non so se mi spiego.
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Adriano
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MessaggioInviato: Lun Feb 01, 2010 10:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

concordo con Magic ....a volte capita anche a me di criticare duramente un singola storia ...ma il discorso fatto da Diego e da Kramer in preceenza non ? condivisibile ...stiamo parlando dello stesso autore osannato per la Palude dei Forzati , che ha scritto oppere importanti della saga Zagoriana ...che ha tenuto fede ad elementi importanti diversamente trascurati da altri autori e che raramente ha toppato veramente una storia . Difficile pure replicare di fronte a tanta ....b? non trovo le parole Brick wall Brick wall Sad Sad Sad

Ultima modifica di Adriano il Lun Feb 01, 2010 10:47 pm, modificato 1 volta in totale
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