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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
Registrato: 13/07/16 12:24
Messaggi: 1861
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 Inviato: Mar Gen 22, 2019 10:39 pm Oggetto: |
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Senza troppe paranoie mentali, a me la storia e' piaciuta, oltretutto e' parecchio Nolittiana.Scoccia il fatto ad alcuni lettori che Burattini abbia fatto " resuscitare " Liberty Sam ", ma non e' il mio caso.I personaggi sono tutti ben caratteizzati e bellissima la scena in cui Lyberty Sam combatte contro l' indiano.Un vero inno contro il razzismo.
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Mirko |
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Akkron96
Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11
Messaggi: 639
Località: Roma-Bologna
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| Inviato: Mer Gen 23, 2019 4:43 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | Mentre concordo pienamente sui primi due punti scritti da Akkron96, sono abbastanza perplesso su tutto il terzo punto.
Anche io ritengo che Burattini oltre venti anni fa con questa storia sprecò l'utilizzo di un personaggio della caratura Liberty Sam calandolo in una trama globalmente anche sufficiente, ma non adeguata allo spessore e alla profondità di Liberty Sam, senza tener conto del confronto impietoso con libertà o morte. Quindi posso dire senza ombra di dubbio di essere d’accordo con le critiche che sono state espresse sia sulla storia che sull’utilizzo di Liberty Sam. Tuttavia sono estremamente perplesso e confuso sul terzo punto di discussione che fu proposto un paio di anni fa da SpiritosoConLaScure. Partiamo dal presupposto che non volevo essere scortese con lui quando ci fu la discussione sul comportamento di Zagor in questa storia, ma visto che ora è stata ripresa da Akkron96 e AAHHYAAAAK, devo confessare in tutta sincerità che fin dal primo momento ho trovato tutta la critica un pò capziosa quando viene calata su un fumetto con le caratteristiche come il nostro, senza per questo voler screditare nessuno
Io penso che l’osservazione fatta da SpiritosoConLaScure in linea generale è corretta, ma mi risulta difficile applicarla a protagonisti come Zagor che si muovono sulla base di valori morali universali maggiormente in linea con quelli del periodo di pubblicazione piuttosto che su quelli in cui sono ambientate le storie. Quindi ha poca importanza la legge vigente nel 1830, tutte le persone che contribuiscono a tenere schiavi altri uomini sono razzisti e quindi vanno messi in condizioni di non nuocere in un modo o nell’altro, indipendentemente dalle leggi di allora. Anche per questo Zagor e Tex sono degli eroi perché sono portatori di valori assoluti e di difesa agli oppressi
Giustamente Cico fa notare a Zagor che essendo legale la schiavitù deve frenare il suo impeto da eroe che sarebbe quello di spaccare le ossa a tutti i razzisti, ma quando si accorge che il suo amico Liberty Sam è in catene come può pensare di far finta di nulla e non tentare di liberarlo costi quel che costi. Questo comportamento un po' irruento mi e sanguigno non mi sembra in contrasto con lo Zagor classico, quindi sinceramente non capisco l’osservazione: questo non è Zagor, secondo me questo è Zagor. Senza contare che ogni tanto gradisco un atteggiamento anche un pò irruenta senza pensare a tutto, visto che già tendenzialmente Burattini tende a presentare uno Zagor abbastanza deduttivo e più calcolatore di quello Nolittiano.
Alla fine Zagoir ha liberato trenta schiavi facendoli partire per l’Africa, questo è stato un atto coraggioso ed eroico, non ha risolto il problema della schiavitù, ma ha contribuito a regalare la libertà a delle persone. A pensarci bene questo principio stà alla base con cui è stata fondata tutta la collana. Zagor stà lottando per un qualcosa che storicamente non avverrà mai, lo sappiamo tutti, ma ciascuno si sente soddisfatto quando nel piccolo riesce a rendere giustizia a dei singoli individui o comunità.
Infine c’à l’osservazione che Zagor in questa storia uccide delle persone che dal punto di vista legale non sono fuorilegge, io non nego che sia cosi però vorrei fare delle osservazioni:
1) Ogni tanto gradisco che in qualche storia il politicamente corretto sia messo un po' da parte visto che in tante storie è fin troppo presente.
2) Ci sono stati tanti altri casi in cui Zagor ha combattuto contro persone che in fondo facevano il loro dovere o obbedivano a degli ordini, oppure applicavano delle leggi ingiuste o sbagliate almeno per come ragioniamo oggi.
3) Quei bianchi sono colpevoli di essere in assoluto dei razzisti e di non essere come Zagor consapevoli che nessun uomo può ridurre in schiavitù altre persone solo per il colore della pelle. Allora io credo che meritano di morire, almeno in un fumetto come Zagor mi piace immaginare che sulla carta i cattivi vengano soppressi indipendentemente dalla legge in quel momento. Lo ripeto, Zagor è portatore di valori assoluti che a volte stanno al di sopra delle leggi. Non me la sento in un fumetto come Zagor salire ad un livello di discussione tale da tenere in considerazione le famiglie o io figli dei cattivi che perdono la vita, questo è un discorso molto serio ma che secondo me non è molto applicabile alla nostra serie.
In conclusione Zagor può uccidere i cattivi che non sono necessariamente dei fuorilegge per quel tempo, in genere non succede molto spesso perchè è una collana politicamente corretta, ma ogni tanto è accaduto fin dagli inizi delle pubblicazioni. Anzi direi che proprio negli ultimi anni la collana a volte è troppo politicamente corretta e Zagor troppe volte prima di agire calcola le conseguenze delle sue azioni. A tal proposito sono state numerose le critiche su questo punto, faccio solo notare che è bastata una storia come questa per far scattare una critica in senso opposto, cioè di essere stato troppo poco attento alle conseguenze delle sue azioni. Mettiamola cosi ha visto Liberty Sam e ha agito di impeto per liberarlo mettendosi lui contro la legge, questo non è Zagoriano? siete sicuri? |
Grazie Cama per gli interventi sempre ragionati e quanto più vicini possibile all'oggettività.
In questo caso mi hai convinto al 90%: condivido la prospettiva che evidenzi, cioè il considerare non solo la plausibilità morale e il contesto storico della storia, ma anche quelli della narrazione.
In linea teorica e per quanto riguarda il caso preciso dell'impulsività di Zagor sono d'accordo, mi hai convinto. Ciò per cui nutro ancora dubbi è il modo in cui Burattini ci ha esposto alcuni passaggi: nel suo modo di scrivere noto spesso un'artificiosità che tradisce ripensamenti e aggiustamenti, rivelando delle contraddizioni che probabilmente sono state percepite dall'autore in sede di scrittura. Il già citato guardiano che sopravvive dopo una caduta mortale alla base di un scogliera, o Zagor che esplicita il suo dispiacere per la morte solo dopo aver già ucciso in un paio di situazioni precedenti, sono secondo me indici di quanto lo stesso Burattini si sia poi reso conto di dover mettere dei paletti.
Queste sono mie impressioni e nessuno potrà dirci davvero se è andata così, ma quando negli ultimi tre anni ho riletto le storie di Nolitta non mi è mai capitato di sviluppare una critica del genere, e attribuisco questo a una minore fluidità e plausibilità dei passaggi narrativi di Moreno; d'altronde, ho già notato precedentemente come in altre storie mi pare si verifichi la stessa legnosità nel raccontare tematiche ed eventi diversi, perciò anche grazie alla tua riflessione credo di aver capito che il problema risiede più nel "come" che nel "cosa" della narrazione.
C'è chi queste le liquida come paranoie mentali, ma a me interessa l'aspetto analitico e strutturale delle storie, e finché trovo interlocutori acuti e pacati è un piacere continuare su questa via 
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LETTURA IN CORSO
- Serie regolare fino a 524 (Zagor contro Mortimer) da 654 a 670 (I sette vikinghi)
- Speciali fino al 23 (La danza degli spiriti)
- Maxi fino al 10 + 31, 35, 37, 38, 39, 40 e 41
- Almanacchi fino al 10 (Uomini nella tempesta)
- Color fino al 2 + 11, 12
COMPLETATI
- Le Origini
- Darkwood Novels
- Strisce (collane Darkwood e Scure)
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6218
Località: Salerno
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| Inviato: Sab Gen 26, 2019 2:05 pm Oggetto: |
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| Akkron96 ha scritto: | | In questo caso mi hai convinto al 90%.... |
Addirittura
| Akkron96 ha scritto: | | In linea teorica e per quanto riguarda il caso preciso dell'impulsività di Zagor sono d'accordo, mi hai convinto. Ciò per cui nutro ancora dubbi è il modo in cui Burattini ci ha esposto alcuni passaggi: nel suo modo di scrivere noto spesso un'artificiosità che tradisce ripensamenti e aggiustamenti, rivelando delle contraddizioni che probabilmente sono state percepite dall'autore in sede di scrittura. Il già citato guardiano che sopravvive dopo una caduta mortale alla base di un scogliera, o Zagor che esplicita il suo dispiacere per la morte solo dopo aver già ucciso in un paio di situazioni precedenti, sono secondo me indici di quanto lo stesso Burattini si sia poi reso conto di dover mettere dei paletti. |
Questo può essere, bisogna anche considerare che stiamo parlando di quasi venticinque anni fà, Burattini era allora un giovane autore con una notevole vena creativa ma anche meno esperto e competente di oggi. Inoltre allora nello staff aveva un ruolo molto diverso da oggi.
Comunque sia, in questa storia esiste il problema che il razzismo era legale e quindi per la legge chi lo praticava era un galantuomo, mentre per Zagor è stato sempre un aspetto repellente dell'umanità fin dal primo numero. Io non ho mai pensato che il concetto esposto da SpiritosoConLaScure fosse privo di attendibilità, tutt'altro è un'ossservazione giusta, ho solo detto che in questa collana è un pò capzioso.
| Akkron96 ha scritto: | | Queste sono mie impressioni e nessuno potrà dirci davvero se è andata così, ma quando negli ultimi tre anni ho riletto le storie di Nolitta non mi è mai capitato di sviluppare una critica del genere, e attribuisco questo a una minore fluidità e plausibilità dei passaggi narrativi di Moreno; d'altronde, ho già notato precedentemente come in altre storie mi pare si verifichi la stessa legnosità nel raccontare tematiche ed eventi diversi, perciò anche grazie alla tua riflessione credo di aver capito che il problema risiede più nel "come" che nel "cosa" della narrazione. |
Mi pare di capire che ora non ti stai riferendo a questa singola storia ma alla produzione di Burattini. Se però noti una sua legnosità nella narrazione è un problema che risiede nel suo modo di raccontare le storie, la mia giustificazione, diciamo cosi, è applicabile solamente a questa singola storia e forse alla successiva Catene.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
Ultima modifica di cama69 il Lun Gen 28, 2019 2:49 pm, modificato 2 volte in totale |
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Mauro Tozzi
Zagoriano Expert
Registrato: 07/02/09 13:59
Messaggi: 2105
Località: Roma
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| Inviato: Sab Gen 26, 2019 2:47 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Comunque sia, in questa storia esiste il problema che il razzismo era legale e quindi per la legge chi lo praticava era un galantuomo, mentre per Zagor è stato sempre un aspetto repellente dell'umanità fin dal primo numero. |
Esatto, ricordiamo ad esempio I mercanti di schiavi, una delle prime storie di Nolitta. 
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Occhi di gatto, un altro colpo è stato fatto! |
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Akkron96
Zagoriano Expert
Registrato: 17/09/18 15:11
Messaggi: 639
Località: Roma-Bologna
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| Inviato: Lun Gen 28, 2019 10:40 am Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
Comunque sia, in questa storia esiste il problema che il razzismo era legale e quindi per la legge chi lo praticava era un galantuomo, mentre per Zagor è stato sempre un aspetto repellente dell'umanità fin dal primo numero. Io non ho mai pensato che il concetto esposto da SpiritosoConLaScure sia privo di attendibilità, tutt'altro è un'ossservazione giusta, ho solo detto che in questa collana è un pò capzioso. |
Sì, ma infatti il mio storcere il naso è dato dal riconoscere il ritorno di una tematica classica e ricorrente in una forma esagerata/artificiosa per la mia sensibilità, non per il puro fatto che Zagor vada contro la legge e la cultura del suo tempo per difendere chi ne ha bisogno!
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Esploratore Scomparso
Zagoriano Expert
Registrato: 06/05/05 10:40
Messaggi: 879
Località: Passaggio a Nord-Ovest
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| Inviato: Lun Ago 31, 2020 8:14 pm Oggetto: |
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Per questa storia sono sostanzialmente d'accordo con i post di Ivan e Akkron, reputandola senza infamia e senza lode : leggibile, scorrevole, ma tolte la condivisibile morale di Zagor non c'è molto altro...
Tutto si svolge come da copione, come ci aspettavamo.
Rileggendo i vecchi post che parlano di un ipotetico terzo albo poi tagliato, capisco come mai sia presente la sequenza dell'inseguimento di Stowe, che però si fermano di fronte al Mississippi... se ci fosse stato un prosieguo allora sì che questo inseguimento avrebbe avuto senso. Ma così sembra una scena forzata e inutile.
Comunque una storia discreta che si fa leggere, anche se un poco deludente per lo spessore di Liberty Sam, il suo ritorno poteva essere sfruttato meglio. |
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Cactus Pete
Della Monichiano del forum
Registrato: 06/11/03 14:42
Messaggi: 10842
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| Inviato: Lun Ott 26, 2020 3:55 pm Oggetto: |
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simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11844
Località: Medvlvm
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| Inviato: Lun Ott 26, 2020 4:15 pm Oggetto: |
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| ullallà |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6218
Località: Salerno
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| Inviato: Lun Ott 26, 2020 4:37 pm Oggetto: |
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Certo fu notato da molti, Burattini commise un errore su Liberty Sam, per uno come lui molto attento a riannodare tutto è stato abbastanza grave.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Zeb Dowler
Autore
Registrato: 14/09/06 18:32
Messaggi: 1074
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| Inviato: Lun Ott 26, 2020 4:47 pm Oggetto: |
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Ne capitano a milioni di sviste simili in una produzione seriale di 60 anni! Se si pensa che è sfuggita pure a Nolitta, dice tutto, visto che di sicuro pure lui l'aveva riletta per le ultime correzioni prima della pubblicazione, come faceva con tutto ciò che usciva dalla Bonelli.
Certo che è veramente stupefacente l'attenzione di certi lettori. In particolare, cactus pete-alexis tu sei veramente un cacciatore di incongruenze e refusi. Dovresti fare il correttore di bozze.
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ZAMPE AL CIELO, MAMMOLA! |
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Spiritello senza scure
Iper Zagoriano
Registrato: 28/08/12 07:45
Messaggi: 11262
Località: Vinegia
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| Inviato: Mar Ott 27, 2020 10:58 am Oggetto: |
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Rimane un errore macroscopico, non una semplice ortografia ma proprio una svista concettuale che stravolge ancora di più il personaggio visto che tutte le vicende successive sono rivolte a fare tornare Sam in Africa mentre bastava che girasse l'angolo...  
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»
« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »
« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »
« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »
“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.” |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Mar Ott 27, 2020 11:14 am Oggetto: |
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Ma in Africa (mi pare, non sono uno che ricorda ogni pagine dei fumetti letti) Liberty va perchè è la terra della libertà, non per tornare nel luogo natio...
Concordo però sulla gravità dell'errore. Se l'avesse fatto un altro, parleremmo di "Uno che non conosce la saga di Zagor"...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11844
Località: Medvlvm
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| Inviato: Mar Ott 27, 2020 11:23 am Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | Ma in Africa Liberty va perché è la terra della libertà, non per tornare nel luogo natio...
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"la terra dove sono nato e da cui i bianchi mi strapparono quando ero ancora un bambino... è là che voglio tornare!"
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Mar Ott 27, 2020 11:33 am Oggetto: |
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Questo è indiscutibile Simon. Ho pur detto che è un errore gravissimo. Ma io mi riferisco all'albo "La terra della libertà" in cui è detto che "Era il sogno di Liberty Sam e di tutti gli schiavi neri: una terra senza padroni, una nazione dove poter vivere liberi e rispettati". Nella trasferta africana, Zagor ritrova Liberty a Monrovia, in Liberia, la terra libera per gli schiavi voluta dal presidente Usa James Monroe (lo specifico anche se so che lo sappiamo tutti).
Cioè, la successiva (e definitiva? ) tappa di Liberty in Liberia è indipendente dal fatto che sia nato in Africa o in Louisiana... Lui ci va perchè c'è una speranza di libertà!
Una frase da Liberty sarebbe stata. "Sono nato in Louisiana, da genitori schiavi da molti anni, ma ho voluto (oppure "vorrò in futuro" se ci riferiamo all'albo con errore) raggiungere questa terra in Africa perchè significa libertà"
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6218
Località: Salerno
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| Inviato: Mar Ott 27, 2020 11:41 am Oggetto: |
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| Spiritello senza scure ha scritto: | | Rimane un errore macroscopico, non una semplice ortografia ma proprio una svista concettuale che stravolge ancora di più il personaggio visto che tutte le vicende successive sono rivolte a fare tornare Sam in Africa mentre bastava che girasse l'angolo... |
Non c'è dubbio che Burattini ha commesso un errore di una certa gravità, ma non sono d'accordo nell'usare il termine stravolgere, mi sembra ingeneroso ed esagerato, visto il significato del termine.
Liberty Sam non viene stravolto, per un fervente sostenitore della libertà mi sembra logico che cerchi di fuggire da un paese che prevede la schiavitù per tornare in Africa, la terra dei suoi genitori per cercare la libertà. In altre parole mi sembra un comportamento molto coerente con il Liberty Sam Nolittiano.
Pertanto secondo me l'errore rimane ed è una incongruenza di una certa gravità tanto più visto che è stato fatto da un bravissimo autore, molto attento come Burattini, ma il personaggio rimane coerente e non viene stravolto. Almeno cosi la penso
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
Ultima modifica di cama69 il Mar Ott 27, 2020 12:09 pm, modificato 1 volta in totale |
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