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Autore Messaggio
giaguaro2
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 6:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

joe7i ha scritto:
Adesso raccontano le stesse cose, ma da un punto di vista diverso. Non ? pi? "Zagor che pesta il cattivo", ma "L'eletto degli dei che conosce i segreti inziatici di Atlantide che pesta il cattivo".

Carlo_Monni ha scritto:

Il tema dell?eroe avventuroso che ? il catalizzatore di un?antica profezia ? un escamotage narrativo vecchio come il cucco, usato in centinaia di racconti, romanzi e film. Basta che Boselli lo usi una volta in una sua storia e zac non va pi? bene. Di colpo Zagor ? l?eletto degli dei.
Pi? che tematiche New Age, in queste storie ci ritrovo richiami alla narrativa pulp, pensa un po?.

DevilMax ha scritto:
Il mito di Atlantide ? si anteriore (di millenni) alla filosofia New Age, ma nel movimento New Age questo mito riveste un'importanza centrale.
Infatti, tra i personaggi che hanno maggiormente influenzato il succitato movimento ne troviamo due che credevano fortemente nell'esistenza di Atlantide, tanto da scrivere molto su questa e altre civilt? perdute: Madame Blavatsky (la fondatrice della Teosofia) Rudolf Steiner, (il fondatore dell'Antroposofia); e un terzo personaggio, il profeta Edgar Cayce, la cui profezia pi? famosa riguarda proprio Atlantide.
Sulla scorta dei tre personaggi sopracitati, la New Age ha diffuso presso il grande pubblico quella rilettura post-moderna del mito che vuole Atlantide una civilt? tecnologicamente avanzata, la quale si ? poi auto-distrutta perch? ha abusato di queste sue avanzate conoscenze tecnologiche.
Si tratta, pi? o meno, della stessa Atlantide di cui ci parla Castelli
nel suo Martin Myst?re (solo che l? la distruzione di Atlantide era causata dalla guerra con la rivale Mu), e della stessa Atlantide con cui sta avendo a che fare Zagor.
Pertanto, l'associazione Zagor-Atlantide-New Age non ? assolutamente campata in aria.
Oltre ad Atlantide, ad avvalorare la "tesi" (mia e di altri forumisti) che Zagor abbia preso una piega New Age ci sono altri due elementi: la lingua perduta della Madre Terra di cui si parla nella storia con Shyer "A volte ritornano"; quella sorta di matriarcato, di consorteria femminile che abbiamo visto nella storia ambientata sulle Ande e di cui fanno parte pure le Amazzoni.
Si tratta, in entrambi i casi, di concetti tipici della New Age.

Thunderman ha scritto:
Io invece, mettendo Nolitta da una parte che tanto ? inarrivabile, ritengo che fra tutte le cose viste dopo Magia senza tempo lo Zagor "new age" (comprendente Cain, Dagon, le ombre su Darkwood e il resto) sia la cosa migliore. Molto meglio che cercare di scimmiottare la tecnica di altri venuti prima o di limitarsi a scrivere uno Zagor che vola di ramo in ramo a picchiare la banda bassotti Think Think . Ma ovviamente io sono legato a temi pi? moderni e a narrazioni di un certo tipo e probabilmente per questo mi piacciono momenti come questa trasferta Think Think. Ovviamente mi piace il tema a patto che sia bella la storia (per esempio la prima trasferta con Richter la gradisco poco)

Mi sono permesso di riportare qui alcuni eccellenti passaggi, di questa notevole discussione. (in orgine i post sono sul topic di "le donne guerriere"). Secondo me ? una discussione che va approfondita, ma esula un po' dal topic della singola storia, e riguarda invece la questione del confronto tra lo zagor attuale e quello zagor classico.
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 6:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Personalmente, a priori non riterrei il confronto tra lo zagor classico e quello attuale indispensabile. Lo diviene per cercare di capire una sorta di malcontento che serpeggia da pi? parti. Siccome stiamo ancora festeggiando i 50 anni di zagor, ? un fatto un po? anomalo, che ci sia del malcontento, anche fosse poco. Dove lo vedo io il malcontento (che sia pi? o meno diffuso)?
_Dai post di non gradimento da parte dei lettori delle scelte narrative degli autori. (vedi atlantide). Sembrano quasi post di insofferenza, pi? che di non gradimento. Il che ? peggio.
_Dai commenti di Burattini alle critiche: da una persona in genere accomodante come lui, ? strano leggere ?non scriver? pi? fantasy per zagor?, ?non scriver? pi? gialli per zagor?, o anche prendersela per le critiche dei vari signori emili. Scrivendo per zagor, che ha comunque ben 40.000 lettori, ? normale scontentare qualcuno e ricevere critiche.
Mi pare, ma potrei sbagliarmi, che la CSAC ha riavvicinato alcuni lettori dell?epoca nolittiana, che hanno rimpolpato le file di chi non gradisce la nuova linea che ha preso la serie.
Che la si chiami ?svolta new-age? o no, ? innegabile che burattini e co. non abbiano solamente introdotto l?affaire atlandide, ma che abbiano cambiato anche alcuni presupposti della serie (?darkwood anno zero?, ecc. ecc.). In ogni caso, io cercherei di uscire dallo scontro tra le due fazioni contrapposte, che porta anche un noto ed agguerrito polemista Laughing come Carlo_Monni a gettare la spugna perch? ritiene la battaglia gi? persa Wink Laughing . C?? invece da dibattere al fine di capire se le scelte fatte dagli autori siano, non tanto buone o cattive in senso assoluto, ma utili al fine di mantenere il pi? alto possibile il livello della serie.
Io sono uno zagoriano di vecchia data: a volte, per me ? pi? semplice, pi? naturale, capire una critica ad una storia attuale di un utente nostalgico, piuttosto che comprendere un apprezzamento di ?thunderman?, tanto per capirci. Anch?io sono affettivamente legato al vecchio zagor di nolitta. Ma forse lo zagor di nolitta non era pi? possibile: innanzitutto non c?? pi? nolitta, e magari non solo per quel motivo.
In ogni caso, io, nella pur interessantissima querelle tra pro e contro alla ?svolta new age? non mi schiero. Io mi schiero a favore delle storie belle; pi? belle che si pu?. Se questi autori, per scrivere buone storie di zagor, hanno avuto bisogno di inserire questi temi, a me pu? anche stare bene, a patto che scrivano storie belle e che zagor rimanga (il pi? possibile) zagor.
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Kramer76
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MessaggioInviato: Lun Ott 08, 2012 7:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

la matriarca in la progenie ? come i ralenty di gi? la testa



zagor ha abbandonato l'immagine della donna come mamma fragilina..
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DevilMax
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 4:11 am    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
C?? invece da dibattere al fine di capire se le scelte fatte dagli autori siano [...] utili al fine di mantenere il pi? alto possibile il livello della serie.

La mia risposta la conoscete gi?: no, non sono utili! Laughing
Dell'abusatissimo mito Atlantide, della "divinizzazione" di Zagor, del matriarcato e di altre amenit? New Age, se ne poteva fare benissimo a meno.
Ma secondo voi ? solo un caso che una delle sequenze pi? ridicole nella cinquantennale storia di Zagor - quella, famigerata, di Richter-Loki con lo scolapasta in testa - sia contenuta proprio in una storia del filone atlantideo?
E, visto che ho citato la "divinizzazione" di Zagor, lo Zagor-Damballah non era pure lui grottesco?
Che dire poi, ritornando ad Atlantide, della premiata coppia formata da Richter e dal negromante kushita nell'ultima storia di Boselli?
E che dire, ancora, della Shyer "versione Brigliadori con spruzzate di Verdone hippie" (l'impagabile definizione ? di Cayetano Applause Laughing ) vista ne "La progenie del male"?
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Kramer76
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 8:53 am    Oggetto: Rispondi citando

DevilMax ha scritto:
lo Zagor-Damballah non era pure lui grottesco?

no, era sedotto e drogato.
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Zarkoff
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 9:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Esatto. La storia non cambia di una virgola ci? che Zagor ? nella realt?, l'identit? con Danballah ? presente solo a livello onirico e di suggestione Cool
_________________

lupo bianco ha scritto:
In effetti, il fatto che non ci siano più state storie come Incubi può aiutare a spiegare perché Zagor oggi, per la gioia dei talebani, sia una palla di fumetto colossale Laughing
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 11:26 am    Oggetto: Rispondi citando

DevilMax ha scritto:

Ma secondo voi ? solo un caso che una delle sequenze pi? ridicole nella cinquantennale storia di Zagor - quella, famigerata, di Richter-Loki con lo scolapasta in testa - sia contenuta proprio in una storia del filone atlantideo?

E' difficile valutare questa cosa perch? la maliziosa ma azzeccata definizione di "scolapasta in testa" impedisce anche a chi vorrebbe godersela, di farlo. A me non piace comunque accanirsi su una determinata cosa, su un passaggio narrativo, per smontare completamente una storia. Certo, pu? essere un punto debole, ma bisognerebbe cercare di valutare le cose nel complesso. Poi ovviamente se ? il passaggio cruciale, ad essere debole, tutta la storia ne risente.
DevilMax ha scritto:
Che dire poi, ritornando ad Atlantide, della premiata coppia formata da Richter e dal negromante kushita nell'ultima storia di Boselli?

Beh, a me questa storia nel complesso ? piaciuta.
DevilMax ha scritto:
E che dire, ancora, della Shyer "versione Brigliadori con spruzzate di Verdone hippie" (l'impagabile definizione ? di Cayetano Applause Laughing ) vista ne "La progenie del male"?

Anche "la progenie del male" come storia nel complesso mi ? piaciuta.
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SpiritosoConLaScura
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 11:34 am    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:

Mi pare, ma potrei sbagliarmi, che la CSAC ha riavvicinato alcuni lettori dell?epoca nolittiana, che hanno rimpolpato le file di chi non gradisce la nuova linea che ha preso la serie.


Mi riconosco nella prima parte ma non nella seconda Wink
Anzi penso che se Zagor voglia avere un futuro debba cambiare ancora di pi?.

giaguaro2 ha scritto:

Io mi schiero a favore delle storie belle; pi? belle che si pu?. Se questi autori, per scrivere buone storie di zagor, hanno avuto bisogno di inserire questi temi, a me pu? anche stare bene, a patto che scrivano storie belle e che zagor rimanga (il pi? possibile) zagor.


Ecco questo penso sia la posizione pi? equilibrata e condivisibile Applause
_________________
Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.

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Adriano
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 5:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Atlantide non pu? essere solo avventura ma anche mistero e suggestione ed ? in quest'ottica che credo vada preso quello che qui viene definito a torto o a ragione New Age , cabala , misticismo , predestinazione ecc. ecc. ecc.
Il fascino di Atlantide ? proprio quello della ipotetica civilt? evoluta ed ipertecnologica che si ? autodistrutta , una sorta di fantastica trasposizione , una sorta di monito narrativo per il nostro tempo ( ipersfruttamento del pianeta ) o per il recente passato ( Atlantide e Mu come USA e URSS ) .
Quello che non ho gradito moltissimo ? la commistione alchimistica magia - scienza , mischiare maledizioni Kush con ipertecnologia facendo rozzamente riferimento alla stessa matrice atlantica non mi convince , per questo non ho mai capito ne gradito Richter , la cui scienza ? in realt? un callastrone poco credibile di scienza e magia . Ne le sette citt? di Cibola l'elemento atlantideo ? soprattutto fantascientifico e la storia funziona , cos? anche nel mistero dell'Unicorno , ne il Ritorno di Cain Atlantide f? solo da sfondo , la storia ? invece pregna di suggestioni magico - arcane , la storia funziona altrettanto bene . Quando si ? provato ad esagerare o a mischiare Scienza e Magia ecco che ? venuto fuori un flop ( vedasi scolapasta e ultimo ritorno di Cain ) .
Per ora in questa trasferta pi? Atlantide ? fantascienza e pi? mi piace , pi? Atlantide ? magia e meno mi convince . Sono per? fiducioso che la questione prima o poi sar? chiarita.
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giaguaro2
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 6:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:
giaguaro2 ha scritto:

sono affrettati i finali di TUTTE quelle che finiscono a pag.98;
sono affrettati anche buona parte di quelle che finiscono a met? albo.
Quindi il fatto che finiscano con la fine dell'albo non ? un fattore poi cos? discriminante.

S? confermo.
L'aver rimosso l'antipatica abitudine di chiudere rigorosamente le storie a pag. 98 non ha sanato la grave pecca delle conclusioni affrettate!

giaguaro2 ha scritto:

Ad esempio: perch? ritieni raffazzonato la fine di "la citt? sulla cordigliera"? (posto che sia un episodio incriminato) E' troppo breve il commiato finale? o manca una gag di cico? O il confronto finale con barranco si esaurisce in poche vignette?

S? lo ?!
E proprio per i motivi che hai citato:
qui, come sempre, il commiato ? molto sbrigativo...
qui, come sempre, manca la gag di Cico...
qui, come sempre, il confronto finale si esaurisce in poche vignette!

giaguaro2 ha scritto:

Magari un confronto con un finale alla nolitta, che ne evidenziasse le differenze, narrativamente parlando, chiarirebbe ulteriormente.

Guarda, prendo ad esempio la 1a storia che mi viene in mente: Follia Omicida.
Come ricorderai, Nolitta introduce la vicenda con una divertentissima e lunga gag con Cico e Bat Batterton; ci porta poi (in maniera sempre divertente) a scoprire che un esponente apparentemente innocuo della carovana di cui Batterton fa parte, in realt? ? un pazzo omicida; fa s? che il conseguente ferimento di Cico costringa Zagor ad aggregarsi alla carovana diretta a Stone-Hill dove tutti sappiamo cosa succeder?; lascia che il finale si protragga per poche pagine nell'albo Sandy River.
Oggi la stessa storia come verrebbe condotta?
Sicuramente senza gag iniziale.
Probabilmente si utilizzerebbe il solito modus operandi tanto in voga negli ultimi anni, con Zagor e Cico gi? aggregati alla carovana che raccontano in flash-back come mai sono giunti l? e come mai hanno deciso di proseguire la marcia insieme agli altri.
Tutta la parte finale verrebbe quasi certamente compressa entro le 98 pagine dell'albo La Sesta Luna.

Mi scuso anche stavolta per questo lunghissimo quote, ma mi pare che un parere cos? esplicativo delle sue idee Lungo Fucile non lo aveva ancora postato. Think
Mi pare per? che la collocazione giusta del post sia questa, e non nel topic di una storia che non ? nemmeno oggetto della discussione.
Proseguo qui chiedendo a lungo fucile (o anche altri che si sono detti d'accordo con lui) se non stiamo per? identificando un po' troppo zagor con "il modo di scrivere di nolitta". Think
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joe7
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 6:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
Lungo Fucile ha scritto:

Guarda, prendo ad esempio la 1a storia che mi viene in mente: Follia Omicida.
Come ricorderai, Nolitta introduce la vicenda con una divertentissima e lunga gag con Cico e Bat Batterton; ci porta poi (in maniera sempre divertente) a scoprire che un esponente apparentemente innocuo della carovana di cui Batterton fa parte, in realt? ? un pazzo omicida; fa s? che il conseguente ferimento di Cico costringa Zagor ad aggregarsi alla carovana diretta a Stone-Hill dove tutti sappiamo cosa succeder?; lascia che il finale si protragga per poche pagine nell'albo Sandy River.
Oggi la stessa storia come verrebbe condotta?
Sicuramente senza gag iniziale.
Probabilmente si utilizzerebbe il solito modus operandi tanto in voga negli ultimi anni, con Zagor e Cico gi? aggregati alla carovana che raccontano in flash-back come mai sono giunti l? e come mai hanno deciso di proseguire la marcia insieme agli altri.
Tutta la parte finale verrebbe quasi certamente compressa entro le 98 pagine dell'albo La Sesta Luna.

Mi scuso anche stavolta per questo lunghissimo quote, ma mi pare che un parere cos? esplicativo delle sue idee Lungo Fucile non lo aveva ancora postato. Think
Mi pare per? che la collocazione giusta del post sia questa, e non nel topic di una storia che non ? nemmeno oggetto della discussione.
Proseguo qui chiedendo a lungo fucile (o anche altri che si sono detti d'accordo con lui) se non stiamo per? identificando un po' troppo zagor con "il modo di scrivere di nolitta". Think


E' difficile definire bene queste cose, che sono piuttosto impalpabili e si comprendono un p? a livello di sensazione.

Per esempio: io sono un fan dello Zagor di Nolitta, per? ho apprezzato moltissimo "L'orrendo contagio" di Castelli. Oppure, ho apprezzato "L'esploratore scomparso" e la relativa caccia a Nat Murdo, opere di altri autori. Oppure lo zagorone "Ritorno dalla morte".

Non si tratta tanto del "modo di scrivere di Nolitta", ma di rispettarne la filosofia.

Faccio un esempio su un altro personaggio dei fumetti: Asterix. Le storie sceneggiate da Goscinny erano tutte ottime e molto apprezzate; per?, quando lui ? morto ed ? subentrato come sceneggiatore lo stesso disegnatore, Uderzo, i risultati furono deludenti. I personaggi erano stravolti, non riconoscibili.

Si tratta, in sostanza, di rispettare la filosofia dei personaggi e delle storie: si possono fare delle variazioni, ma senza strabordare.

La mia l'ho detta. A voi la palla. Wink
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 6:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:

Proseguo qui chiedendo a lungo fucile (o anche altri che si sono detti d'accordo con lui) se non stiamo per? identificando un po' troppo zagor con "il modo di scrivere di nolitta". Think


Certo che s?, ma non ci trovo nulla di male!
Del resto, se ho iniziato a collezionare Zagor ? perch? mi piaceva quel che Nolitta mi faceva trovare ogni mese in edicola.
Se oggi quel che leggo ? cos? diverso e non corrisponde a quel che tanto mi piaceva, ? comprensibile che io sia scontento... no?
Think
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 6:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

per? con toninelli era na pacchia Think
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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 7:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:

Certo che s?, ma non ci trovo nulla di male!
Del resto, se ho iniziato a collezionare Zagor ? perch? mi piaceva quel che Nolitta mi faceva trovare ogni mese in edicola.
Se oggi quel che leggo ? cos? diverso e non corrisponde a quel che tanto mi piaceva, ? comprensibile che io sia scontento... no?
Think


Quel che ? meno comprensibile ? perch? continui a leggere qualcosa che tanto disprezzi... Whistle
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.

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MessaggioInviato: Mar Ott 09, 2012 7:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

joe7 ha scritto:

E' difficile definire bene queste cose, che sono piuttosto impalpabili e si comprendono un p? a livello di sensazione.:

Si sono d'accordissimo. Ma credo si debba fare un sforzo, ogni sforzo possibile anche se ? ovvio che non c'? la ricetta facile (gag di cico+nemico coi fiocchi+gag di cico ecc,ecc).
Perch? ? necessario cercare di essere pi? chiari possibile nelle critiche?
Perch? mi pare di avvertire, dalle risposte degli autori, (o anche dal fatto che Carlo Monni che ? persona attenta e attendibilissima definisca gli zagoriani "incontentabili"), che ci sia uno scollamento tra lo staff creativo e il famoso zoccolo duro. E' vero, come dice SpiritosoconlaScura che ? fondamentale cercare nuovi lettori, ma non si possono perdere quelli storici e sicuri. Il malcontento che si avverte, penso faccia male 2 volte agli autori, perch? ? palese (e su questo penso si possa essere tutti d'accordo) il grande sforzo che stanno facendo burattini e co. per tenere alto il livello della serie.
joe7 ha scritto:

Non si tratta tanto del "modo di scrivere di Nolitta", ma di rispettarne la filosofia.
wink:

Questo ? un concetto notevole. Bisognerebbe stabilire se questo "rispettarne la filosofia" ? stato tradito e dove ci? ? stato fatto. Think
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