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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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Località: Udin
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 Inviato: Lun Mar 13, 2023 9:12 am Oggetto: |
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La colpa sta nel manico. Ci possono anche essere 20 autori diversi, ma sta al curatore scegliere tra e loro proposte quelle che si addicono. E sta al curatore DIRE DI NO, una cosa che, in apparenza, Burattini non sa dire. Storie come quella sui morti viventi, in palese contrasto con gli zinbi già apparsi in Zagor o quella su Kandrax non andavano neanche prese in considerazione. In linea generale comunque direi che in qualche occasione Burattini avrebbe dovuto anche rifiutare la proposta di se stesso. E penso in particolare alla storia di Jenny dove vediamo uno Zagor sdolcinato in solare contraddizione con tutta la sua storia precedente.
E in qualche caso il curatore deve anche dire di no apriori, quando un autore si è già abbondantemente dimostrato inadatto.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
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Messaggi: 7795
Località: Foligno
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| Inviato: Lun Mar 13, 2023 9:44 am Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | | Storie come quella sui morti viventi, in palese contrasto con gli zombi già apparsi in Zagor o quella su Kandrax non andavano neanche prese in considerazione. |
Esatto. Quando parlo di autori "zagoriani" intendo questo, ossia la capacità di calarsi in una realtà sessantennale con tutta la sua tradizione; a che serve scrivere storie anche buone (per carità, non sto parlando delle due citate) se poi la caratterizzazione del protagonista e dei suoi avversari, così come lo stile narrativo, risultano aspetti profondamente slegati dalle coordinate essenziali?
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Simone C. - Io di calcio non capisco alcunché 
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
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Campionato, Inter-Milan 5-1
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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Esploratore Scomparso
Zagoriano Expert
Registrato: 06/05/05 10:40
Messaggi: 879
Località: Passaggio a Nord-Ovest
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| Inviato: Lun Mar 13, 2023 11:55 am Oggetto: |
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| Wolfenstein1976 ha scritto: | | C'e' qualcuno qui che abbandona Zagor dopo il n. 700? |
io sì, non lo comprerò più a scatola chiusa, ma valuterò di volta in volta in base agli autori, e magari leggendo le recensioni.
Di sicuro ho chiuso con speciali e extra vari. |
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Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
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Messaggi: 7795
Località: Foligno
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| Inviato: Dom Apr 16, 2023 9:41 am Oggetto: |
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Mi sto accorgendo oggi che non leggo Zagor da Novembre... sono quasi 6 mesi. Ho accumulato le nuove uscite, formano una discreta pila tra Zenith ed extra vari, mi guardano ma devo ancora aprirli.
Ok, negli ultimi mesi ho cambiato mestiere e sono più impegnato, ma è solo questo? 
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| Luca Barbieri ha scritto: | | Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia. |
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stimeex
Uomo dei cartonati
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Località: Nel paes dei orp fa bela figura el sguersh!
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| Inviato: Dom Apr 16, 2023 7:10 pm Oggetto: |
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| Angelo1961 ha scritto: | La colpa sta nel manico. Ci possono anche essere 20 autori diversi, ma sta al curatore scegliere tra e loro proposte quelle che si addicono. E sta al curatore DIRE DI NO, una cosa che, in apparenza, Burattini non sa dire. Storie come quella sui morti viventi, in palese contrasto con gli zinbi già apparsi in Zagor o quella su Kandrax non andavano neanche prese in considerazione. In linea generale comunque direi che in qualche occasione Burattini avrebbe dovuto anche rifiutare la proposta di se stesso. E penso in particolare alla storia di Jenny dove vediamo uno Zagor sdolcinato in solare contraddizione con tutta la sua storia precedente.
E in qualche caso il curatore deve anche dire di no apriori, quando un autore si è già abbondantemente dimostrato inadatto. |
Sostanzialmente sono in sintonia con quanto scritto da Angelo.
Da tempo ritengo che il problema di Zagor stia nelle storie e non nei disegni, visto che il parco disegnatori non è per ninete male.
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La vita è fatta di scelte. Di alcune ci pentiamo, di altre siamo fieri. Siamo quelli che decidiamo di essere.
Graham Brown.
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stimeex
Uomo dei cartonati
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| Inviato: Dom Apr 16, 2023 7:31 pm Oggetto: |
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Simone ho spezzato il topic per cercare di risponderti più nello specifico ad ogni pezzo.
| Doc Lester 1975 ha scritto: | | Io penso semplicemente che gli autori dovrebbero essere pochi e fissi. |
Non sono d'accordo, perché ritengo che un bravo autore possa scrivere sia Zagor che Tex che Nathan Never per fare un esempio.
Se gli autorisono pochi, magari solo uno o due s iinaridiscono e decadono, ricordo sempre il caso di Nizzi su Tex. Non voglio tornare su questo punto, ho già più volte espresso il mio parere.
| Doc Lester 1975 ha scritto: | | Basta con le ospitate, con le acclamate "guest stars" a cui vengono affidati i personaggi più importanti e combinano disastri, ecc. |
Dipende da che storia propongono: se ben scritta va been se l' idea è mia o tua, non ho pregiudiziali se propongono una storia valida.
Ripeto il problema non è chi, ma come scrive. 
| Doc Lester 1975 ha scritto: | Pochi e zagoriani.
Rauch prima firma, a lui il numero maggiore di storie.
Poi Burattini (ma deve limitarsi, scrivere meno, concentrarsi su pochi soggetti e renderli ricchi, ricordandosi che una collana come Zagor necessita di storie di ampio respiro e più vintage nello stile).
Perniola e Zamberletti potrebbero ev.te fare da supporto alla bisogna.
Giusfredi e Barbieri sono bravi (vediamo 'sto 700...) ma a me questa cosa degli autori che propongono una storia ogni morte di papa non è che mi faccia impazzire. |
Concordo su Jacopo Rauch, autore che non delude quasi mai.
Concordo sul meno di Moreno e più curatore.
Zamberletti e Perniola non mi pare abbiano fatto prove memorabili.
| Doc Lester 1975 ha scritto: | | Ovviamente parlo di cose serie (Zenith e fuori serie storiche), non cavolate come le brevi: le facessero come preferiscono, tanto io non le compro |
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stimeex
Uomo dei cartonati
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| Inviato: Dom Apr 16, 2023 7:32 pm Oggetto: |
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| Wolfenstein1976 ha scritto: | | C'e' qualcuno qui che abbandona Zagor dopo il n. 700? |
Io ci ho pensato.
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Mozart Kelly
Zagoriano Advanced
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| Inviato: Dom Apr 16, 2023 8:32 pm Oggetto: |
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| Doc Lester 1975 ha scritto: | Mi sto accorgendo oggi che non leggo Zagor da Novembre... sono quasi 6 mesi. Ho accumulato le nuove uscite, formano una discreta pila tra Zenith ed extra vari, mi guardano ma devo ancora aprirli.
Ok, negli ultimi mesi ho cambiato mestiere e sono più impegnato, ma è solo questo? |
Di solito quando si compra e si accumula vuol dire che la voglia di leggere un fumetto è scesa. Te lo dico perché mi è successo con altre serie e miniserie che poi ho lasciato.
Io francamente continuo e un albo lo leggo appena ho una mezz'ora libera dopo che l'ho preso in edicola e sono critico anche io su diversi aspetti di questo Zagor degli ultimi dieci anni. |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Dom Mag 21, 2023 9:04 am Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | Beh, Nat and Blondie are coldblood killers for interest…
Thats all. |
Non capisco bene questa osservazione, se si approfondisce un pò, non dico tutti ma quasi tutti commettono crimini per un proprio interesse personale che può essere economico o di carriera/potere. Quindi se non si possono pentire chi agisce per interessi personali mi sa che non si può pentire quasi nessuno.
| ElEmperador ha scritto: |
So we can also accept Mortimer, Hellingen and Rakosi conversions…
Besides that poor vampire is obliged to suck blood. |
Scusami ma questo confronto è un pò tendenzioso, qui stiamo discutendo del pentimento di Blondie e di Nat Murdo e su questi due personaggi dobbiamo tenere il focus. Quando ci sono delle conversioni si creano sempre opinioni diverse, il giudizio non dipende solo dal tipo di crimine ma anche dalla storia del personaggio, se si pentisse Hellingen o Mortimer sarebbe strano perchè sono avversari storici ricorrenti. Un vampiro, un licantropo, non possono pentirsi altrimenti verrebbe meno la loro essenza. Insomma i giudizi vanno dati caso per caso senza generalizzare, ciò che è accettabile in un caso potrebbe non esserlo in altri casi.
Detto ciò, esprimo la mia opinione, il pentimento di Blondie non mi ha sorpreso affatto, quando appresi che sarebbe tornata avevo preventivato una probabilità del 50% che sarebbe stata caratterizzata in modo più sfumato, in fondo non sapevamo molto se non che era una rapinatrice pronta a sparare, ma nella letteratura e nella realtà ci sono stati tanti casi come Blondie che poi si sono pentite ma proprio tanti tanti.
Il caso di Nat Murdo è un pò più estremo, la sua conversione mi sorprese abbastanza e quindi qui il mio giudizio è più sfumato, però va detto che Boselli ha fatto tutto molto in fretta non facendo diventare Nat Murdo un avversario storico ricorrente altrimenti sarebbe stato difficile da accettare.
| Doc Lester 1975 ha scritto: | Sono d'accordissimo con Cama 
E infatti mi è dispiaciuto che in pochissimi accolsero bene l'idea di una "conversione" (seppur ambigua) di Supermike ad opera di Castelli. . |
Doc, lo so che ti piacciono i personaggi sfumati in bilico tra il bene e il male.
La storia con il ritorno di Supermike non mi è piaciuta molto, ma non tanto per la sua conversione, ma perchè ci sono tante superficialità come capitava spesso ad uno svogliato Castelli in salsa Zagoriana. Nessuno lo dice mai, ma alla fine della storia nelle ultimisse tavole il pentimento di Supermike sembra vacillare, pare che riemerga quello hybris che lo aveva caratterizzato nella sua prima apparizione e che lo spingeva a non avere il benchè minimo scrupolo e quindi a commettere anche azioni efferate. La sua stessa esistenza era basata solo sulla sfida, doveva essere il numero uno in tutto e basta, guai a chi voleva impedirglielo. Insomma alla fine della storia Castelli inserisce un granello di sabbia nell'ingranaggio del pentimento o del super-pentimento quasi come a voler lasciare aperte tutte le opzioni in una futura terza apparizione
| Doc Lester 1975 ha scritto: |
Ora probabilmente e banalmente tornerà un cattivone in cerca di vendetta. A meno che Moreno non abbia provato a stupire. |
Se scrivi questo concetto evidentemente non hai seguito tutto quello che è successo negli ultimi decenni  .
La quasi totalità dei lettori e gli appassionati di articoli Zagoriani stanno chiedendo da anni e anni di cancellare lo scempio del pentimento di Supermike in quanto tutti ritengono che Supermike ha un senso solo se è un avversario di Zagor una specie di sua nemesi, un pò come il vampiro e il licantropo che se diventano buoni perdono la loro essenza.
In effetti leggendo la storia di Nolitta sembra che l'autore abbia creato Supermike come antitesi di Zagor infatti per accentuare questo scontro gli fornisce anche un costume ma i due hanno una visione dell'universo totalmente opposta e si arriva al punto che alla fine ne deve rimanere solo uno e l'altro deve scomparire da tutto il nord-est americano. Insomma Nolitta carica cosi tanto lo scontro tra i due, sia a livello fisico che psicologico che nessun avversario ha creato in Zagor tanta rabbia, fastidio, antipatia, odio e sconforto. Zagor rimane isterico e segnato per settimane anche dopo aver vinto come si vede dalle tavole finali della storia. La letteratura dice anche che Nolitta ha creato Supermike per prendere un pò in giro i super-eroi infallibili, io questo non so se sia vero, però lo hanno detto e scritto in tanti.
Una cosa è certa se Supermike diventa un alleato di Zagor perde o si deve annacquare di molto la sua superbia e il suo hybris che di fatto erano l'essenza della sua esistenza almeno nella sua versione Nolittiana a partire dal nome che comincia appunto con la parola Super
personalmente mi sembrerebbe un autentico suicidio se Burattini lo fa tornare come alleato di Zagor, sotto certi aspetti sembrerebbe quasi una sfida ai lettori.......... roba del tipo faccio quello che voglio e non tengo conto del desiderio della stragrande maggioranza di voi, ripetuto da decenni.
Non lo so, io penso che Burattini restituirà a Supermike la superbia e l'enorme hybris che lo caratterizzava, e poichè Zagor è un personaggio disinteressato che non vuole emergere per sua gloria personale ma solo per il bene comune, come ribadisce lui stesso al principe Minamoto in un'altra storia, mi sa che dovranno essere avversari altrimenti Supermike deve diventare un'altra cosa. Comunque vedremo tra pochi mesi
Doc secondo me per te è meglio che sia stato Burattini a far tornare Supermike, visto che sulla linea editoriale non vi prendete praticamente mai da anni, una delusione in più una in meno non cambia molto. Dico questo perchè ho la sensazione che anche Rauch o Zamberletti avrebbero fatto tornare Supermike come avversario di Zagor.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
Ultima modifica di cama69 il Dom Mag 21, 2023 2:17 pm, modificato 2 volte in totale |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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| Inviato: Dom Mag 21, 2023 12:39 pm Oggetto: |
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Not agree
Nat Murdo is a killer and a perverse who kidnappes young women and killing innocent people. He is a serial and sadistic killer. Worst than Mortimer…
Blondie kills 2 sheriffs and then takes a bath very happily singing…
So those perverse characters could not and should not be converted.
Those are not like Winter Snake or Akenat or Guitar Jim.
The first 2 fighting for the liberty of their people and Guitar being only a thief…
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Dom Mag 21, 2023 2:06 pm Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | Not agree
Nat Murdo is a killer and a perverse who kidnappes young women and killing innocent people. He is a serial and sadistic killer. Worst than Mortimer…
Blondie kills 2 sheriffs and then takes a bath very happily singing…
So those perverse characters could not and should not be converted.
Those are not like Winter Snake or Akenat or Guitar Jim.
The first 2 fighting for the liberty of their people and Guitar being only a thief… |
Ma cosa c'entrano Akenat, Guitar Jim e Winter Snake, che sono personaggi molto sfaccettati, nessuno di loro si è mai pentito, perchè non avevano nulla di cui pentirsi. Le circostanze e le trame delle storie li hanno fatti scontrare con Zagor, soprattutto i due capi indiani hanno dato vita a scontri in cui è scorso molto sangue, ma era evidente fin da subito che non erano personaggi negativi, al contrario avevano molte ragioni dalla loro parte.
Io non ho mai neanche lontanamente pensato di fare un confronto tra Akenat, Wintewr Snake, Guitar Jim, con Blondie e Nat Murdo, mi meraviglia, non poco, di come possa farlo tu. Scusa, ma tu fai delle ipotesi e dei confronti piuttosto azzardati e poi dici di non essere d'accordo? ma allora ce l'hai con te stesso? (scherzo ovviamente)
Io ho fatto il confronto con il padre di Zagor, un personaggio che si macchia quantomeno di un crimine di guerra, (se non contro l'umanità), commette un'azione cosi efferata da riuscire a farsi condannare persino da un comando militare che in genere davano medaglie a chi ammazzava indiani senza distinzioni.
In questa discussione stiamo parlando del pentimento di personaggi che prima erano negativi, degli assassini e poi capiscono di aver sbagliato e cambiano vita. Io non ho capito se non ti piacciono tutti i pentimenti nei romanzi, fumetti, film telefilm, oppure questi due casi in particolare. Personalmente ho letto e visto tanti pentimenti di personaggi simili a Blondie al punto che me lo aspettavo e non mi ha sorpreso per nulla.
Il caso di Nat Murdo è più estremo, mi ha sorpreso ma alla fine non mi ha infastidito più di tanto anche perchè non ha fatto in tempo a diventare un avversario ricorrente
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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ElEmperador
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| Inviato: Dom Mag 21, 2023 6:25 pm Oggetto: |
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In fact, I think everybody understood the comparison between Nat and or Blondie with Akhenat and Winter Snake.
If you say Mike Wilding, it is another story. He is a soldier and he didnt execute the warriors for pleasure and interest.
He does not have pleasure.
Thats maybe the word: pleasure…
Nat and Blondie have pleasure to kill, they are happy…They are perverse and sadistic characters. We cannot convert those kind of people. It is not rational.
Thats clear no?
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Lun Mag 22, 2023 1:53 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Il caso di Nat Murdo è un pò più estremo, la sua conversione mi sorprese abbastanza |
Concordo su Murdo, la sua conversione fu parecchio stridente. Un raro caso di personaggio scritto male da Boselli (o meglio, questo aspetto fu scritto male), con un twist che sembrò assai forzato.
| cama69 ha scritto: | | Supermike ha un senso solo se è un avversario di Zagor una specie di sua nemesi |
Infatti ho già spiegato in altri post come SM sia un tipico personaggio "one-shot". E' lì solo per assolvere a una funzione in un certo tipo di storia. Metterlo in qualunque altro contesto non ha alcun senso.
| cama69 ha scritto: | | personalmente mi sembrerebbe un autentico suicidio se Burattini lo fa tornare come alleato di Zagor |
Ma dove l'hai letta questa cosa?
Da quel che so io, è esattamente il contrario e la storia si struttura proprio in modo analogo a quella originale, che è infatti l'UNICO modo per farlo tornare senza scrivere cose ridicole come quella di Castelli.
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cama69
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| Inviato: Lun Mag 22, 2023 2:09 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | Ma dove l'hai letta questa cosa?
Da quel che so io, è esattamente il contrario e la storia si struttura proprio in modo analogo a quella originale, che è infatti l'UNICO modo per farlo tornare senza scrivere cose ridicole come quella di Castelli. |
WM c'è un fraintendimento io so quello che sai tu, forse ho scritto male il messaggio. Stavo solo rispondevo a Doc il quale invece desidera rivedere Supermike come alleato di Zagor. Poichè la posizione di Doc mi sembra molto minoritaria visto che la stragrande maggioranza di lettori da anni e anni chiede a gran voce un ritorno alle origini di Supermike, ho scritto solo che mi sembrerebbe un suicidio se Burattini non accogliesse queste richieste che come ho detto prima sembrano quasi unanimi.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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cama69
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| Inviato: Lun Mag 22, 2023 6:10 pm Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | | In fact, I think everybody understood the comparison between Nat and or Blondie with Akhenat and Winter Snake. |
Scusa ElEmperador, ma questa frase che significa? forse mi sfugge qualcosa ma non riesco a capirne il senso, visto che Winter Snake e Akenat, li ha citati tu in questa discussione, Ivan che ha iniziato la discussione, Doc, Mozart Kelly e io, non li abbiamo proprio mai nominati.
Ti posso chiedere una cosa? stavamo discutendo delle conversioni di Nat Murdo e Blondie, con Guitar Jim perchè hai inserito nella discussione Akenat e Winter Snake che non si devono pentire di nulla, sono dei personaggi coerenti. In altre parole cosa c'entrano questi due? scusa se lo chiedo a te ma li hai messi tu in mezzo
| ElEmperador ha scritto: | If you say Mike Wilding, it is another story. He is a soldier and he didnt execute the warriors for pleasure and interest.
He does not have pleasure.
Thats maybe the word: pleasure… |
Veramente io ho citato solo Mike Wilding per dire che Nolitta in via di principio non era contrario sulla collana di Zagor a personaggi che potevano pentirsi anche in seguito a crimini efferati, visto che un personaggio siffatto lo ha usato addirittura come padre di Zagor.
Detto questo, Mike Wilding non è un soldato come dici tu, ma sulla base della storia di Nolitta è un macellaio, più o meno come il maggiore Raskin. Ha agito per interesse perchè voleva scalare i gradi dell'esercito? o ha agito per razzismo ritendendo quelle persone poco più che insetti? in un caso o nell'altro è un macellaio, che doveva essere impiccato, oggi si direbbe per crimini contro l'umanità. Nat Murdo e Blondie non hanno commesso reati peggiori dei suoi, anche perchè è difficile fare peggio.
| ElEmperador ha scritto: |
Nat and Blondie have pleasure to kill, they are happy…They are perverse and sadistic characters. We cannot convert those kind of people. It is not rational.
Thats clear no? |
Un rapinatore di banca che uccide degli inseguitori che lo vogliono arrestare, dopo un periodo di detenzione con il tempo si può pentire? La storia reale ci dice accade, soprattutto se il rapinatore è giovane. Di conseguenza una dinamica simile è stata trasportata sia nella letteratura scritta che cinematografica, ci sono tanti casi del genere. Io non ci vedo proprio nulla di strano, la conversione di Blondie non dico che era abbastanza scontata, ma io avevo dato un buon 50% che accadesse.
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Concordo su Murdo, la sua conversione fu parecchio stridente. Un raro caso di personaggio scritto male da Boselli (o meglio, questo aspetto fu scritto male), con un twist che sembrò assai forzato. |
Si, ho provato più o meno le tue stesse sensazioni, prima ho detto una cosa almeno Boselli lo ha fatto subito, se fosse diventato un avversario ricorrente sarebbe stato ancora più difficile da accettare.
A pensarci bene se ci fosse/fossero stata/e qualche altra/e storia in cui Mudo cominciava ad avere un atteggiamento un pò più ambiguo forse poteva essere meno drastico. Non lo so, sono solo ipotesi buttate lì, però come ho detto prima questi casi vanno analizzati singolarmente, e se il passaggio di Blondie da avversaria a quasi alleata non mi ha destato nessuna sorpresa, il passaggio di Nat Murdo mi ha sorpreso molto e mi lascia ancora un pò perplesso.
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Infatti ho già spiegato in altri post come SM sia un tipico personaggio "one-shot". E' lì solo per assolvere a una funzione in un certo tipo di storia. Metterlo in qualunque altro contesto non ha alcun senso. |
La penso anche io così, vediamo cosa combina Burattini, io spero che lo riporti più o meno a come lo aveva caratterizzato Nolitta
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
Ultima modifica di cama69 il Lun Mag 22, 2023 9:24 pm, modificato 1 volta in totale |
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