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cama69
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 7:08 am    Oggetto: Rispondi citando

jupiter973 ha scritto:
Dai mitico Prof non abbatterti! Qui siamo fra amici ti pare che facciamo la guerra fra di noi ora che siamo rimasti pure in 4 gatti? Very Happy Wink

Jupiter non mi arrabbio mai per queste cose, non ho mai creduto ai forum e ai social di scrittura come mezzi di discussione, perch quando non ci si guarda negli occhi, quando non si percepisce il tono e quando non si vedono gli stati d'animo degli interlocutori normale fraintendersi frequentemente. I social sono fondamentali per scambi di informazioni e avvisi ma senza discussioni. Per fortuna diventano sempre pi frequenti le discussioni tematiche in videoconferenza e di quelle ne faccio molte con grande soddisfazione.
Per Zagor ho fatto l'unica eccezione della mia vita iscrivendomi ad un forum proprio per la passione del personaggio ed andata molto meglio di quanto avessi previsto, infatti dopo alcuni giorni di indecisione al momento dell'iscrizione pensai che avrei resistito qualche mese al massimo un anno e invece sono qui da quasi venti anni. Indubbiamente scrivo abbastanza poco in valore assoluto ma lo faccio costantemente nel tempo, come puoi vedere non partecipo mai alle discussioni sportive ma soprattutto di politica, temi sociali, economia perch gli argomenti sono serie e i fraintendimenti diventano pi spiacevoli.
Sono amareggiato perch comunque impiego del tempo a scrivere dei messaggi esaustivi ed esplicativi e per evitare fraintendimenti inserisco paletti, circoscrivo se il caso, chiarisco, almeno ci provo. Per tanti anni non ho avuto particolari problemi quando le mie osservazioni sono state contestate stato fatto sempre nel merito ed una cosa che mi piace molto, per cui a volte abbiamo discusso per giorni e diverse volte ho cambiato opinione e ho imparato tante cose sul mondo del fumetto. Ma negli ultimi tempi le cose sono cambiate, le mie osservazioni vengono o modificate o applicate in ambiti diversi o si ignorano le mie ipotesi, chiaramente in questo modo alla fine quello che scrivo diventa privo di significato o palesemente errato. Le prime volte ho sorvolato e l'ho fatto tante volte, ma non giusto far finta sempre di niente, se scrivo delle osservazioni lo faccio solo per cercare di discutere un p di Zagor, ma se non serve a niente almeno risparmio tempo e mi limito a commentare le storie mese per mese e ogni tanto a quotare, applaudire e fare le standing ovation quando si devono attaccare le storie dopo il 1980 o esaltare come perfezione assoluta tutto quello scritto prima del 1980.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Cos come prendiamo esempio da lui per il coraggio o lumanit, mi parrebbe giusto farlo anche per latteggiamento positivo verso lapprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Sab Set 24, 2022 11:18 am, modificato 1 volta in totale
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 8:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Va bene lasciamo perdere inutile continuare, ricomincio a rompere con le mie perplessit e stavolta metto sotto tiro Ivan
Ivan ha scritto:
Walter: Applause
Aggiungo solo una osservazione che ritengo importante:
La valenza dei finali amari dello Zagor di Nolitta non si limitava a quegli episodi (effettivamente pochi) in cui essi erano contenuti, ma si estendeva anche agli episodi successivi.
Infatti, durante la lettura delle prossime storie, per il lettore c'era sempre l'incognita "Questa vicenda finir bene, oppure sto leggendo un'altra Libert o Morte?", e ci creava apprensione verso un finale ancora sconosciuto, pure se alla fine il lettore scopriva che la storia terminava con la classica vittoria dell'eroe.
Insomma, iniziando a leggere un albo di Zagor non si poteva mai dare per scontato l'esito della vicenda, nonostante la effettiva rarit dei finali amari.

Questa osservazione giusta anche se applicabile ai collezionisti della prima ora, ma nel mio caso le cose non andarono cos. Io avevo gi molte molte storie di Zagor quando lessi Libert o Morte, negli anni settanta c'erano le buste nelle edicole dove si recuperavano gli arretrati e quindi era frequente avere gli albi non in ordine crescente.
Nel mio caso gli eventi andarono in questa maniera, la prima storie delle tre che lessi fu La rabbia degli Osages che ha un finale amaro perch muore Wakopa, ma la contemporanea morte di Billy Boy, dello sceriffo corrotto e la disperazione del vecchio Kirby che restituiva la miniera agli abitanti del paese, mitigavano quel finale, in fondo anche i cattivi avevano pagato, in un certo senso la partita era chiusa e quindi come posso dire rimasi sorpreso ma fino ad un certo punto.
Il finale del Palo della tortura fu ancora diverso, perch nel momento in cui pensai, con sorpresa, che la storia sarebbe finita con una totale sconfitta, con quel macellaio di Raskin sul palco per essere premiato con l'apoteosi di tanti ipocriti, con Zagor, Cico e Hackman che stavano per lasciare il forte totalmente sconfitti e anche umiliati da Raskin che li aveva graziati nel giorno del suo trionfo, ecco la sorpresa insperata che capovolgeva l'inerzia della storia, Cinzia Bradmayer la ragazza liberata fatta salire sul palco come testimonianza di civilt spara quattro colpi a Raskin uccidendolo, bellissimo fu una liberazione, ancora oggi quel finale mi riempie di gioia pi che di amarezza. Lo so che il finale in se amaro, Cinzia disperata, per al diavolo, almeno quel macellaio morto e tutti quegli ipocriti che festeggiavano sono rimasti con un palmo di naso, il loro eroe ucciso non da un indiano ma da una bianca, che soddisfazione.
Detto questo, quando per terzo lessi Libert o Morte rimasi sorpreso del finale, per la prima volta i cattivi vincevano e Zagor era costretto alla fuga, non solo perdevano i buoni ma i cattivi stavolta vincevano e restavano impuniti. Per me fu una sorpresa totale e mi colp molto, non che la cosa mi dispiacque pi di tanto ma lo derubricai come un finale una-tantum.
Forse anche dalla mia esperienza, ho difficolt a considerare i finali di Zagor troppo diversi da quelli di Tex e tendo a derubricare Libert o Morte solo come un caso sporadico. Quando poi lessi in una famosa intervista che Nolitta aveva dichiarato di essersi pentito di quel finale si rafforzata in me l'idea che comunque sia con tutte le peripezie possibili nella collana di Zagor alla fine trionfa sempre il bene e comunque il male perde.
In conclusione leggendo una storia di Zagor anche quelle di Nolitta successive alla lettura di Libert o Morte non ho avuto mai l'impressione che potesse finire male, per me libert o morte sempre rimasto un caso sporadico.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Cos come prendiamo esempio da lui per il coraggio o lumanit, mi parrebbe giusto farlo anche per latteggiamento positivo verso lapprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Sab Set 24, 2022 8:31 am, modificato 2 volte in totale
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wakopa
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Va bene lasciamo perdere, ricomincio a rompere con le mie perplessit

Very Happy
questo e' lo spirito giusto,a volte capita di darsele,anche tu non ci sei andato leggero scrivendo che non leggiamo i tuoi post o complottiamo scientificamente alle tue spalle Pray
Rilancio anch'io l'altra discussione in cui ritieni scollegato il post di Eren;
in queste tue analisti a mio avviso tradisci la tua formazione scientifica e poco umanistica Think
non puoi trattare un fumetto come se fosse una formula matematica,in letteratura esistono anche i simbolismi,non si puo' determinare tutto coi numeri e con la contabilita'(non a caso ti piace lo zagor di Burattini Very Happy );
in zagor racconta, il finale simbolico e' il momento in cui zagor scopre chi e' davvero suo padre e perde il suo unico amico;sfido chiunque a sostenere che dopo aver letto "zagor racconta" per la prima volta,non sia rimasto amareggiato alla fine, al netto del finale formale ,credo fosse questo cio' che intendeva Eren Wink
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 8:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:
Walter: Applause
Aggiungo solo una osservazione che ritengo importante:
La valenza dei finali amari dello Zagor di Nolitta non si limitava a quegli episodi (effettivamente pochi) in cui essi erano contenuti, ma si estendeva anche agli episodi successivi.
Infatti, durante la lettura delle prossime storie, per il lettore c'era sempre l'incognita "Questa vicenda finir bene, oppure sto leggendo un'altra Libert o Morte?", e ci creava apprensione verso un finale ancora sconosciuto, pure se alla fine il lettore scopriva che la storia terminava con la classica vittoria dell'eroe.


Era uno dei motivi per cui non avevo sicurezze e, quindi, mi mancava qualcosa rispetto a Tex. Una cosa negativa (per me) insomma... Una cosa che mi faceva piacere Zagor un po' meno...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa)

Simon: "Da vinciamo senza rubare a RUBIAMO SENZA VINCERE!!!
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 8:39 am    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:

in zagor racconta, il finale simbolico e' il momento in cui zagor scopre chi e' davvero suo padre e perde il suo unico amico;


E' vero. E' questa la vera novit DETERMINANTE raccontata in quella storia, rispetto a quanto si conosceva. Il resto, compreso l'incontro con i Sullivan, "colore", ma non rappresenta l'essenza del passato di Zagor, quanto piuttosto la conseguenza dell'essenza!
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 9:21 am    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:
questo e' lo spirito giusto, a volte capita di darsele, anche tu non ci sei andato leggero scrivendo che non leggiamo i tuoi post o complottiamo scientificamente alle tue spalle Pray
Rilancio anch'io l'altra discussione in cui ritieni scollegato il post di Eren;

Si ma non ha senso polemizzare su una semplice analisi statistica dopo aver detto che ero d'accordo quasi su tutto con WM
wakopa ha scritto:

in queste tue analisti a mio avviso tradisci la tua formazione scientifica e poco umanistica Think

Giustissimo, nella mia natura prima come tecnico, poi come ingegnere e poi come dottorato tutto nel campo tecnico-scientifico e zero in quello filosofico. Per proprio perch conosco i miei limiti lo dico sempre prima quando faccio un'analisi statistica o freddamente numerica, e quindi va anche letta come tale, giusto?
wakopa ha scritto:

non puoi trattare un fumetto come se fosse una formula matematica,in letteratura esistono anche i simbolismi, non si pu determinare tutto coi numeri e con la contabilit

Certo che non si pu analizzare un fumetto con la matematica essendo emozione riportata su carta. Ma ogni tanto si possono fare anche delle analisi statistiche e scoprire qualcosa di interessante. Se io correttamente devo precisare che nel bene e nel male sono analisi statistiche, anche chi legge le deve prendere come tali nel bene e nel male e non farle diventare qualcos'altro altrimenti diventano ridicole. Lo ripeto diventano ridicole, e io passo come un lettore, diciamo strano, per non dire altro perch poi cosi va a finire diciamo la verit.
wakopa ha scritto:

(non a caso ti piace lo Zagor di Burattini Very Happy );

Le cose non stanno proprio cos, ma ti rispondo un'altra volta altrimenti si aprono troppi fronti
wakopa ha scritto:

in zagor racconta, il finale simbolico e' il momento in cui zagor scopre chi e' davvero suo padre e perde il suo unico amico; sfido chiunque a sostenere che dopo aver letto "zagor racconta" per la prima volta,non sia rimasto amareggiato alla fine, al netto del finale formale ,credo fosse questo cio' che intendeva Eren Wink

Non c' dubbio, lo capisco benissimo. Ma se affermo che la mia osservazione riferita unicamente sul finale, tanto per capirci alle ultimissime pagine dove compare la parole fine, perch su tutto il resto sono d'accordo con quanto scritto da WM, perch mi rispondete cambiando il riferimento della mia perplessit. Appunto lo vedi, penso che leggendo quello che ha scritto Eren adesso puoi capire perch ho reagito. Se la mia osservazione non viene strettamente applicata al finale della storia chiaramente diventa ridicola, e io passo per uno che non riesce nemmeno a cogliere l'amarezza globale di una storia come Zagor Racconta, la risposta che mi ha dato Eren proprio quella che negli ultimi tempi mi fa avvilire ed l'ennesima non la prima. Adesso puoi capire a volte il mio avvilimento, e c' anche un paradosso grottesco, il fatto che Eren scriva nuovamente che st sbagliando tutto giusto ha perfettamente ragione. Solo che ha fatto tutto lui, ha deciso dove applicare la mia osservazione e poi giustamente ha concluso che st sbaglio tutto, non capisco Nolitta, non capisco la sua filosofia e cosi via.....
Io voglio essere contestato, ma nel merito, e rispettando l'essenza delle mie osservazioni
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Ultima modifica di cama69 il Sab Set 24, 2022 11:26 am, modificato 7 volte in totale
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 9:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Angelo1961 ha scritto:
E' vero. E' questa la vera novit DETERMINANTE raccontata in quella storia, rispetto a quanto si conosceva. Il resto, compreso l'incontro con i Sullivan, "colore", ma non rappresenta l'essenza del passato di Zagor, quanto piuttosto la conseguenza dell'essenza!

Infatti talmente vero che tutta la parte dopo la morte di Fitzy, cio l'incontro con i Sullivan, il trucco dell'apparizione, il duello e la costruzione della capanna sull'isolotto quella diciamo meno originale, meno sorprendente, meno profonda, meno drammatica di una storia altrimenti semplicemente unica, io non voglio arrivare a dire che quasi solo colore come ha scritto Angelo61 perch comunque anche nella seconda fase la struttura della storia regge benissimo, ma rispetto alla prima parte diversa. Forse Nolitta ritenne che per quegli anni aveva gi caricato fin troppo la storia e quindi allent un p la parte finale rendendola pi rassicurante e con passaggi pi simili ai fumetti di quegli anni.
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Burattini ha scritto:
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Ultima modifica di cama69 il Sab Set 24, 2022 11:29 am, modificato 1 volta in totale
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ElEmperador
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:
cama69 ha scritto:
Va bene lasciamo perdere, ricomincio a rompere con le mie perplessit

Very Happy
questo e' lo spirito giusto,a volte capita di darsele,anche tu non ci sei andato leggero scrivendo che non leggiamo i tuoi post o complottiamo scientificamente alle tue spalle Pray
Rilancio anch'io l'altra discussione in cui ritieni scollegato il post di Eren;
in queste tue analisti a mio avviso tradisci la tua formazione scientifica e poco umanistica Think
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Exactly. Applause
As I said I would prefer to write in Italian to reflect my exact opinion.
As said by Jupiter, we are among friends and I consider all of you true friends you include Cama Laughing
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Ivan
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MessaggioInviato: Sab Set 24, 2022 1:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Adesso sono troppo amareggiato...

Ma no, Carmine, credo che qui nessuno metta in discussione la stima per i tuoi post "geometrici" ( Kramer Very Happy)
Si tratta solo dei limiti peculiari della comunicazione via forum, che a volte non consentono di interpretare correttamente i concetti, i toni e le intenzioni dello scrivente. Gli equivoci sono sempre in agguato, c' cascato anche Rauch, bisogna prenderli come parte integrante del gioco. Rolling Eyes

Nel caso specifico, hai detto giusto: tecnicamente il finale di Zagor Racconta non "triste", poich i due amici si sono riappacificati, tornato il sole, Zagor sorride sereno...
Quello che probabilmente Eren intendeva dire, che anche dopo quel finale formalmente positivo, al lettore rimane impressa la amarezza di ci che ha letto in precedenza, tutto qui.
(P.S. Giuro che avevo scritto questo post prima di leggere l'intervento di Wakopa, che mi ha anticipato.) Rolling Eyes


cama69 ha scritto:
...Ho sempre pensato che le storie di Nolitta fossero originali, profonde, imprevedibili, personali, emozionanti, ebbene la settimana scorsa avevo timidamente fatto osservare che avevo delle perplessit sul fatto che i soggetti di queste storie fossero banali, cio privi di originalit, piatti, convenzionali, semplici, superficiali, scontati.

Beh, nel descrivere i soggetti di Nolitta, io ho quasi sempre usato il termine "semplici".
Semplici non significa facili, o banali, o privi di originalit; significa di fluida ed immediata comprensione. Difatti non ho mai avuto difficolt a comprendere le trame di Zagor, nemmeno a 6 anni. Eppure non erano storie "per bambini"; semplicemente erano storie ANCHE per bambini. Nolitta ha sempre prestato un particolare riguardo a questo fattore del pubblico "multi-et"; ecco perch inseriva contenuti molto "adulti", amari, talvolta anche crudeli, ma incastonati in storie dalla trama appunto semplice. (Per fare un esempio, non credo che da piccolo leggendo Lo zoo di Kaufman mi sarei appassionato alla vicenda, con tutti quei montaggi incrociati e flashback che incasinano la fluidit di lettura di una pur buona storia.) Think


Walter Maddenbrook ha scritto:
...La sempre potenziale fallacia dell'eroe portava a una diffusa (e per me gustosissima) imprevedibilit del narrato.
Ma nel fumetto classico, sia come sia, almeno il finale sempre garantito: i buoni vincono, i cattivi vengono puniti e tutto a posto.
Mentre Zagor non solo faceva quanto abbiamo detto, ma arrivato perfino a soverchiare questo assioma in diverse occasioni. Quindi per me la differenza palpabile.

Vero. Tuttavia va precisato che l'imprevedibilit del narrato (o del finale) era solo UNA delle componenti caratteristiche dello Zagor di Nolitta rispetto ad altri fumetti simili.
Per capirci: su MISTER NO i finali amari sono stati ancor pi numerosi di quelli contati su Zagor, e ci presuppone che durante la lettura ci sia una imprevedibilit del narrato persino maggiore...eppure Mister No non mai entrato nel cuore dei lettori quanto Zagor. Forse perch era un fumetto troppo "adulto", mancava di quella famosa componente infantile che aveva fatto affezionare alla collana Zagor i lettori pi giovani...Comunque sia, non basta fare una storia dal finale amaro per replicare la magia dello stile di Nolitta. Ci vogliono anche altri ingredienti, ma di questo si gi discusso.


Walter Maddenbrook ha scritto:
...Se estendiamo il concetto di "finale amaro", ecco che ci troviamo in mano molto pi carte.
[...]
Sono amari anche tutti quei finali in cui Zagor prova piet per il "mostro" e la sua morte (L'uomo lupo o Il vendicatore alato) o quelli in cui non riesce a impedire la morte del nemico bench ormai inerme (La scure e la sciabola)...

Eh, qui non posso non aggiungere anche Il re delle aquile, con quel finale straziante...nonostante sia morto un nemico spietato! (Magia della poetica nolittiana...) Rolling Eyes
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Set 25, 2022 7:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Con te non mi sono arrabbiato, ci sono rimasto un p male, perch discutiamo da tanti anni e stavolta vista la ennesima deriva della mia osservazione, mi sarei aspettato un soccorso da parte tua. Se devo essere sincero stavolta mi sarei aspettato un messaggio che rimettesse nella corretta gareggiata la mia perplessit, come ha fatto PV

Mah... soccorso di cosa? Think
Infatti secondo me in questo termine c' una chiave della tua reazione: che ultimamente ti senti sotto attacco da parte di diversi utenti del forum (e infatti lo dici) per cui forse questo post lo hai vissuto un po' come uno schierarsi pro o contro di te. Ma il fatto che per me questa guerra non esiste, e di conseguenza i relativi schieramenti.
Semplicemente se sono d'accordo dico che sono d'accordo, oppure il contrario. Sempre motivando, credo.
Quindi non ho risposto come PV semplicemente perch la vedo diversamente da te (il che non significa COMPLETAMENTE, eh... cio non l'intera visione della zagorianit ecc, ma solo in questo ambito specifico e circoscritto).

E ora che forse siamo pi calmi rientro nel merito, agganciandomi alla tua sintesi.
cama69 ha scritto:
Ho detto che Zagor una collana dove comunque alla fine vincono i buoni e perdono i cattivi e non vincono mai i cattivi, precisando che mi riferivo strettamente e ripeto strettamente solo al finale.

OK, e io ripeto che per me "finale" un concetto soggettivo. Io capisco te e quel che hai detto, ma non capisco perch tu non capisci me.
Seguimi: se per "finale" intendiamo l'ultima pagina, o addirittura l'ultima vignetta, forse Zagor finali amari non ne ha mai avuti.
Per se immaginiamo una storia in cui per tutta la durata succedono le cose pi tragiche, e pure nel finale in cui muoiono personaggi positivi o si sacrificano ecc... ma comunque nell'ultima pagina l'autore vuole chiudere con ottimismo, stemperando con una battuta e una risata collettiva... possiamo dire che questa storia ha un finale non amaro?
Certo che possiamo dirlo, ma appunto solo se applichiamo il criterio, lasciami dire, asettico.
Ma il finale NON E' l'ultima pagina o addirittura l'ultima vignetta, invece una sequenza che chiude la vicenda portante, in un verso o nell'altro. Quindi se in quella sequenza assistiamo a una risoluzione tragica o amara, per me il finale amaro, a prescindere dal fatto che nelle ultime due pagine Zagor si ritrova con i trappers e Cico ne combina una delle sue.
Sei d'accordo con questo?
A me sembrerebbe di s, perch mi pare una cosa ovvia, ma da certe tue parole mi viene il dubbio. E cos te lo chiedo, tutto qua. Senza che per questo tu ti debba risentire o cosa. Siamo qua a parlare.

Direi che un terreno significativo per comprenderci meglio rappresentato dal tuo elenco, in cui emergono valutazioni differenti di base, e che vado a commentare per come la vedo io:
cama69 ha scritto:
1) In libert o morte c' un finale che peggio di cos impossibile, dove vincono i cattivi che restano impuniti.

Ecco, secondo me questo un punto molto importante per definire questa amarezza, diciamo. Per me sinceramente che i cattivi restino o meno impuniti non conta quasi nulla in questa valutazione. Per me quello di Libert o morte un finale amaro perch il sogno di vivere in una terra senza discriminazioni razziali, che ha animato tutti gli sforzi dei Seminoles e dei protagonisti, viene infine brutalmente stroncato, e non ci sar mai speranza alcuna per loro. In pi Manetola trova la morte, col suo cadavere sfregiato, e lo stesso Liberty Sam capisce che ormai la fine giunta e l'unica cosa che gli rimane almeno morire con le armi in pugno... insomma continuare ad essere degno del suo sentirsi Seminole, di un popolo cio che non si mai arreso fino all'ultimo nella continua ricerca della libert. E nemmeno lui si arrender. O libert o morte.
Che Zagor torni indietro e ammazzi tutti quei soldati, non sposterebbe di una virgola l'amarezza di questo vero finale.
Come non l'ha spostato il fatto che anni dopo Burattini ci ha "rivelato" che Liberty era vivo, o magari tra poco Rauch ci "riveler" qualcos'altro.
Il finale quello in cui Liberty corre nella battaglia urlando: "Seminoles, a me!!!", e Zagor disperato nella barca aggiunge: "Siano maledetti coloro che privano il mondo di simili uomini".

cama69 ha scritto:
2) In Arrestate Billy Boy c' un finale amaro ma compensato comunque dalla morte dei cattivi e dalla disperazione del padre di Billy Boy

Anche qua, per come la vedo io conta poco.
Il finale amaro perch Nolitta ci dimostra che non c' giustizia per i crimini commessi dai potenti verso i poveracci, che la giustizia si pu comprare col denaro. "Per chi ancora una volta ritiene ben poca cosa la vita di chi ha la pelle diversa dalla propria", per citare Wakopa... che anche col suo gesto non cancella nulla dell'amarezza finale, anzi semmai ne aggiunge nel pianto del vecchio Kirby e nel senso di nausea per tutto il sangue versato che prova Zagor.

cama69 ha scritto:
3) Nella storia il Palo della tortura il clima cosi drammatico che il finale forse l'unico momento pi dolce quando Cinzia Bredmayer davanti a tutti vendica i Sauk e uccide quel macellaio, a me quel finale esalta sempre vedere morire quel ammasso di materia organica stato sempre bellissimo

Guarda, io ho sempre considerato questo il finale pi amaro di tutta la serie. Zagor stato sconfitto, catturato e imprigionato. Riceve perfino l'umiliazione dell'atto di scarcerazione dal maggiore. Pensa di poter dire ancora la sua ma Cico gli fa capire che la sua sconfitta definitiva e impossibile da ribaltare: la enorme campagna di stampa a favore de "l'eroe del Sandy River" non si pu combattere, la gente l fuori tutta convinta che il prode Raskin ha restituito la povera Cinzia alla civilt, nessuno al mondo metterebbe in dubbio che andata cos, perch il castello di menzogne che hanno costruito fa comodo a tutti: un SISTEMA, e Zagor con la sua scure non pu nulla.
Questo per me gi sufficiente per definirlo finale amarissimo.
Ma Nolitta affonda ancora di pi la lama, portando la giovane Cinzia ad una vendetta terribile per lei, allucinata, che la uccide una seconda volta mentre spara al maggiore. Ora davvero non c' pi scampo n redenzione n lieto fine, ora sono davvero tutti sconfitti. E che Raskin sia vivo o morto non cambier NULLA nel castello di menzogne sopracitato, che il vero vincitore.
Come a nulla serve la vignetta finale sulla "testimonianza bomba" che sembra quasi che Nolitta ficchi l per "dovere" verso una qualche forma di lieto fine che praticamente obbligato a cercare sempre in quel tipo di pubblicazione.
Ma il vero finale gi stato consumato, e pi amaro non potrebbe essere.

Questo quello che penso io sul concetto di "finale" e sul concetto di "finale amaro".
Come vedi, non sto allargando il discorso. Contesto quasi in via semantica il tuo punto di vista al riguardo, che rimane legittimo, ma che non mi convince per i motivi che ho scritto qua sopra.
E di cui, se vuoi parlare, possiamo continuare. Altrimenti (legittimamente) no, come vuoi.

PS: Sappi che non mi sono dimenticato del tema "Virginia e finale della storia": anzi ti dico che sto preparando nei ritagli di tempo (che non ho) una mega risposta, di cui sono anche abbastanza orgoglioso per come mi sta venendo... cio praticamente un articolo di approfondimento sul tema! Very Happy
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MessaggioInviato: Dom Set 25, 2022 9:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

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cama69
Iper Zagoriano
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MessaggioInviato: Lun Set 26, 2022 7:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Mah... soccorso di cosa? Think

Solo per contribuire ad evitare un fraintendimento tutto qua. Poich con le ipotesi che ho fatto sei d'accordo con me sui risultati, se lo avessi scritto pi chiaramente mi avresti aiutato a evitare la deriva della discussione. Tanto pi che il fatto di essere d'accordo con me, lo ribadisci anche in questo post, ma lo scrivi nel mezzo di altri concetti quindi non si evidenzia molto. QUindi voglio essere chiaro non voglio avere ragione, figurati quanto me ne importa, ma era solo per evitare fraintendimenti, poich tu hai capito cosa volevo dire. Tu non sei d'accordo con me sul concetto di finale della storia, ma questo un altro discorso.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Infatti secondo me in questo termine c' una chiave della tua reazione: che ultimamente ti senti sotto attacco da parte di diversi utenti del forum (e infatti lo dici) per cui forse questo post lo hai vissuto un po' come uno schierarsi pro o contro di te.

Sei in errore se pensi che mi infastidisce essere in minoranza, in realt esattamente il contrario questa proprio la condizione che mi piace di pi, mi esalta e mi spinge a partecipare di pi al forum. In realt non me ne frega niente delle critiche, mi avvilisce solo il fatto che a volte il tempo che utilizzo a scrivere dei concetti lunghi e articolati non serve a niente se poi questi concetti vengono alterati e applicati a diverse situazioni, questo il motivo del mio sconforto, mi sembra di aver perso tempo. Invece, e apro una parentesi, il fatto di essere posizionato da qualcuno di voi ad un gruppo non mi crea nessun problema, sono consapevole che per alcuni faccio parte del gruppo dei lettori meno critici sulla linea editoriale attuale, ma non un problema. In questo momento riesco a leggere solo Tex e Zagor, sto facendo molta fatica con Dampyr da alcuni anni e ultimamente anche con Dragonero, se continua cos tra poco comprer solo due testate mentre fino ad alcuni anni fa ne compravo forse dieci. Quindi io stesso ammetto di riuscire leggere ancora con un certo piacere Zagor soprattutto la zenith, come posso lamentarmi se mi mettete nel gruppo dei tolleranti? la verit, inoltre non sono affatto dispiaciuto di questa mia sensazione, anzi sono contento, non vorrei essere al posto di chi non sopporta le storie e si innervosisce frequentemente, gi mi capitato con molte testate ultimamente.
In conclusione il mio sconforto non riguarda tanto letichetta che qualcuno mi ha appicciata addosso o per il mio posizionamento nel gruppo dei tolleranti, quanto piuttosto alle conseguenze delle mie osservazioni nello sviluppo delle discussioni che partono per la tangente, e poi come ho scritto prima mi sembra di aver perso tempo inutilmente a scrivere dei concetti che non solo non raggiungono lobbiettivo preposto ma diventano stravaganti.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Semplicemente se sono d'accordo dico che sono d'accordo, oppure il contrario. Sempre motivando, credo.
Quindi non ho risposto come PV semplicemente perch la vedo diversamente da te (il che non significa COMPLETAMENTE, eh... cio non l'intera visione della zagorianit ecc, ma solo in questo ambito specifico e circoscritto).

Per leggendo quello che hai scritto a me sembra che sei daccordo con me, tu non sei d'accordo con l'ipotesi che ho usato di finale non con i risultati dell'analisi, supponendo valida la mia ipotesi.
Walter Maddenbrook ha scritto:

OK, e io ripeto che per me "finale" un concetto soggettivo.

Ho capito che per te il finale un concetto soggettivo, per se io faccio unanalisi statistica sulla base di una mia personale ipotesi di finale, bisogna tenere distinta se la critica fatta sui risultati oppure sull'ipotesi perch la discussione totalmente diversa, invece alcuni l'hanno sovrapposta creando notevole confuzione.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Io capisco te e quel che hai detto, ma non capisco perch tu non capisci me.

Io invece ti capisco benissimo
Walter Maddenbrook ha scritto:
Seguimi: se per "finale" intendiamo l'ultima pagina, o addirittura l'ultima vignetta, forse Zagor finali amari non ne ha mai avuti.

Io proprio questo intendevo (o meglio intendevo quasi questo, il quasi verr chiarito dopo), allora lo vedi che condividi i risultati sulla base della mia analisi? mentre non sei d'accordo sulla ipotesi di finale e va bene ma questa un'altra cosa. Per, adesso, paradossalmente esageri tu in senso opposto, anche considerando la mia ipotesi di finale ci sono tre storie Nolittiane che hanno un finale maro, adesso non capisco io perch dici nessuna, anche la storia una ragazza in pericolo ha un finale amaro.

Per lasciatemi aggiungere un'ultima considerazione importante, alcuni anni fa ci fu una discussione basato sul fatto che dai tempi di Nolitta mancavano storie con finali amari. La quasi totalit degli utenti non faceva altro che elencare solo e soltanto tre storie con un finale amaro: Libert o Morte, La Rabbia degli Osages e Sandy River, era dato per assodato da tutti che erano le uniche con il finale amaro e quindi ogni tanto sarebbe stato gradito qualche nuova storia con un finale amaro. Evidentemente a quel tempo tutti avevano l'idea che Zagor fosse una collana dove i finali amari erano sporadici e si contavano sulle dite di una sola mano. Ad essere sinceri anche per questo quando lho ribadito pensavo che sarebbe passato in sordina, quasi come una cosa scontata e ovvia, evidentemente gli utenti di allora sono diversi da quelli attuali. In quella discussione fu messa in evidenza anche un'altro aspetto che occupo la discussione per un p di tempo, le tre storie erano state tutte disegnate da Donatelli e molti utenti erano convinti che il suo tratto essenziale aveva le aveva esaltate facendo emergere ancora di pi la loro drammaticit, molti pensavano che Nolitta lo avesse scelto apposta, altri che fosse un caso rimasta sempre una domanda inevasa.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Per se immaginiamo una storia in cui per tutta la durata succedono le cose pi tragiche, e pure nel finale in cui muoiono personaggi positivi o si sacrificano ecc... ma comunque nell'ultima pagina l'autore vuole chiudere con ottimismo, stemperando con una battuta e una risata collettiva... possiamo dire che questa storia ha un finale non amaro?

WM non esagerare adesso, se fosse pubblicata una storia del genere l'autore andrebbe invitato a trovarsi un altro lavoro. La pagina finale sarebbe totalmente fuori contesto e scollegata dal resto della storia e provocherebbe rabbia e ira nei lettori, infatti non mai accaduto. Se Zagor dopo avere seppellito Jenny in seguito a qualche battura di Cico si fossero messi tutti a ridere, penso che avremmo organizzato una spedizione punitiva andando a Milano ad aspettare Burattini sotto la sede della SBE invitandolo ad andare in pensione con nodosi randelli di quercia, Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy. A tal proposito qualcuno ha criticato la gag di Cico a Pleasant Point nonostante sia stata scritta su una diversa storia, solo perch nello stesso albo dove c' stato il finale con la morte di Jenny.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Certo che possiamo dirlo, ma appunto solo se applichiamo il criterio, lasciami dire, asettico.

Questa asetticit cosi estrema non l'ho mai contemplata, anche perch solo un autore strano potrebbe inserire una tavola con i protagonisti che ridono cosi senza motivo, mentre nella pagina precedente si consuma un finale drammatico. Se l'autore vuole chiudere con una risata per stempera un p gli avvenimenti, allora deve strutturare un finale meno amaro addolcito o parzialmente addolcito che possa giustificare l'ilarit o la leggerezza dell'ultima pagina.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Ma il finale NON E' l'ultima pagina o addirittura l'ultima vignetta, invece una sequenza che chiude la vicenda portante, in un verso o nell'altro. Quindi se in quella sequenza assistiamo a una risoluzione tragica o amara, per me il finale amaro, a prescindere dal fatto che nelle ultime due pagine Zagor si ritrova con i trappers e Cico ne combina una delle sue. Sei d'accordo con questo? A me sembrerebbe di s, perch mi pare una cosa ovvia, ma da certe tue parole mi viene il dubbio. E cos te lo chiedo, tutto qua. Senza che per questo tu ti debba risentire o cosa. Siamo qua a parlare.

Certo che sono daccordo, ci mancherebbe altro. Io ho solo scritto che sono tre le storie di Nolitta dove si assiste ad una risoluzione tragica o amara della vicenda. Forse non sono il solo a pensarla cos visto che tanti lettori e diverse pubblicazioni le considerano storia un p a parte, diverse dalle altre.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Direi che un terreno significativo per comprenderci meglio rappresentato dal tuo elenco, in cui emergono valutazioni differenti di base, e che vado a commentare per come la vedo io:

No, aspetta questa discussione teniamola separata, la commento dopo, quello che scrivi sul finale di ciascuna delle tre storie corretto ed investe soprattutto la sfera emozionale e la sensibilit del lettore, ma al momento la cosa fondamentale una sola, siamo tutti daccordo che Libert o Morte, La Rabbia degli Osages e Sandy River sono tre storie con finale amaro, e almeno su questo non ci dovrebbero essere dubbi.
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Burattini ha scritto:
Zagor una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Cos come prendiamo esempio da lui per il coraggio o lumanit, mi parrebbe giusto farlo anche per latteggiamento positivo verso lapprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Mer Set 28, 2022 1:50 pm, modificato 1 volta in totale
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cama69
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MessaggioInviato: Mar Set 27, 2022 6:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questa seconda parte di discussione inserisce nuovi elementi nella definizione di finale amaro che cambia necessariamente i criteri di analisi e potrebbero cambiare i risultati della statistica. Inoltre gli aspetti che andremo a discutere sono molto pi soggettivi e investono la sfera emozionale e la sensibilit di chi legge, pertanto sono pi personalizzati. Anche per questo io avevo definito il finale amaro in modo pi oggettivo anche se pi asettico e pi superficiale ponendo l'attenzione anche su chi vince e chi perde tra i buoni e i cattivi.
Detto ci non ho difficolt a contribuire alla discussione con una mia opinione, non mi tiro mai indietro se si tratta di discutere di Zagor.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Ecco, secondo me questo un punto molto importante per definire questa amarezza, diciamo. Per me sinceramente che i cattivi restino o meno impuniti non conta quasi nulla in questa valutazione.

Bene, per me in un'ottica pi generale ed emozionale non l'aspetto pi importante, per a differenza tua per me una valenza ce l'ha. Personalmente conta per me se i cattivi restano impuniti oppure no, cio non mi lascia indifferente se finisce in un modo o nell'altro. Se i cattivi restano impuniti e magari vincono pure provo ancora pi rabbia dolore e amarezza, se invece anche loro pagano e le azioni che hanno fatto comunque non li porta a vincere e godere provo sempre rabbia ed amarezza ma con una gradazione pi bassa. Quanto meno mi viene da pensare il crimine non ha pagato.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Per me quello di Libert o morte un finale amaro perch il sogno di vivere in una terra senza discriminazioni razziali, che ha animato tutti gli sforzi dei Seminoles e dei protagonisti, viene infine brutalmente stroncato, e non ci sar mai speranza alcuna per loro. In pi Manetola trova la morte, col suo cadavere sfregiato, e lo stesso Liberty Sam capisce che ormai la fine giunta e l'unica cosa che gli rimane almeno morire con le armi in pugno... insomma continuare ad essere degno del suo sentirsi Seminole, di un popolo cio che non si mai arreso fino all'ultimo nella continua ricerca della libert. E nemmeno lui si arrender. O libert o morte.

Su questa analisi non ho nulla da aggiungere, concordo su tutto
Walter Maddenbrook ha scritto:

Che Zagor torni indietro e ammazzi tutti quei soldati, non sposterebbe di una virgola l'amarezza di questo vero finale.
Come non l'ha spostato il fatto che anni dopo Burattini ci ha "rivelato" che Liberty era vivo, o magari tra poco Rauch ci "riveler" qualcos'altro.
Il finale quello in cui Liberty corre nella battaglia urlando: "Seminoles, a me!!!", e Zagor disperato nella barca aggiunge: "Siano maledetti coloro che privano il mondo di simili uomini".

Si chiaro che Zagor se tornasse indietro non risolverebbe nulla perch oramai la vicenda finita. Ma se all'interno della stessa storia Zagor resistendo riusciva ad ammazzare tutti i soldati salvando un manipolo di Seminoles, la storia sarebbe stato ugualmente drammatica e amara, ma un simile finale e parlo per me, lo avrei trovato un p meno amaro, insomma non sarebbe stata la stessa cosa, l'amarezza non avrebbe avuto la stessa gradazione se cosi possiamo dire. Lo ripeto st parlando di sensazioni mie personali. Avrei quanto meno pensato almeno questi sono morti e non si godono gli effetti delle loro azioni.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Anche qua, per come la vedo io conta poco.

Per me conta un p, non un aspetto fondamentale ma un p conta, secondo me quanto conti realmente molto soggettivo. Per te non conta niente, per me conta un p, per qualcun altro potrebbe contare di pi.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Il finale amaro perch Nolitta ci dimostra che non c' giustizia per i crimini commessi dai potenti verso i poveracci, che la giustizia si pu comprare col denaro. "Per chi ancora una volta ritiene ben poca cosa la vita di chi ha la pelle diversa dalla propria", per citare Wakopa... che anche col suo gesto non cancella nulla dell'amarezza finale, anzi semmai ne aggiunge nel pianto del vecchio Kirby e nel senso di nausea per tutto il sangue versato che prova Zagor.

Anche in questo caso su questa analisi non ho nulla da aggiungere, concordo su tutto
Walter Maddenbrook ha scritto:

Guarda, io ho sempre considerato questo il finale pi amaro di tutta la serie. Zagor stato sconfitto, catturato e imprigionato. Riceve perfino l'umiliazione dell'atto di scarcerazione dal maggiore. Pensa di poter dire ancora la sua ma Cico gli fa capire che la sua sconfitta definitiva e impossibile da ribaltare: la enorme campagna di stampa a favore de "l'eroe del Sandy River" non si pu combattere, la gente l fuori tutta convinta che il prode Raskin ha restituito la povera Cinzia alla civilt, nessuno al mondo metterebbe in dubbio che andata cos, perch il castello di menzogne che hanno costruito fa comodo a tutti: un SISTEMA, e Zagor con la sua scure non pu nulla.
Questo per me gi sufficiente per definirlo finale amarissimo.
Ma Nolitta affonda ancora di pi la lama, portando la giovane Cinzia ad una vendetta terribile per lei, allucinata, che la uccide una seconda volta mentre spara al maggiore. Ora davvero non c' pi scampo n redenzione n lieto fine, ora sono davvero tutti sconfitti. E che Raskin sia vivo o morto non cambier NULLA nel castello di menzogne sopracitato, che il vero vincitore.

Ma io concordo su tutto, l'ho detto anche prima che la storia terribilmente cupa dall'inizio alla fine eccetto le prime pagine della gag di Cico.
Solo che la morte di Raskin in quel modo mi fa godere, lo ammetto, il fatto che si atteggiava a padreterno dopo aver compiuto quelle strage mi faceva infuriare. Mi rendo conto che un atteggiamento di pancia, ma sono fatto cos, se fosse rimasto vivo a continuare nella sua opera di macellaio mi avrebbe fatto ancora pi male.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Come a nulla serve la vignetta finale sulla "testimonianza bomba" che sembra quasi che Nolitta ficchi l per "dovere" verso una qualche forma di lieto fine che praticamente obbligato a cercare sempre in quel tipo di pubblicazione.

Secondo me se l'ha messa significa che per lui serviva eccome, d'altra parte non era obbligato a cercare di addolcire un p il finale visto che in Libert o Morte non lo aveva fatto e poi non doveva dare conto a nessuno. Io non so quale significato gli volesse dare, probabilmente voleva che ogni lettore gliene desse uno.
Io nel mio piccolo l'ho fatto, per quanto un evento possa finire tragicamente non bisogna mai gettare la spugna, ma cercare sempre di fare qualcosa affinch nel futuro le cose possano migliorare. Zagor non avrebbe avrebbe ottenuto nulla parlando con quei generali, ma da modello di riferimento ha perseverato e la storia ci insegna che le grandi conquiste sociali per tanti anni hanno viaggiato su fiumi di sangue prima di vederne i germogli e tanti piccoli Zagor reali hanno pagato e hanno perseverato nella lotta.

Detto questo, in base alla tua definizione di finale amaro che io non contesto affatto, dico solo che abbastanza soggettivo, mi piacerebbe sapere quali altre storie della collana ci rientrano, cos giusto per ampliare la discussione
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Burattini ha scritto:
Zagor una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Cos come prendiamo esempio da lui per il coraggio o lumanit, mi parrebbe giusto farlo anche per latteggiamento positivo verso lapprendimento di cose nuove.
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