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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
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 Inviato: Ven Lug 29, 2022 9:00 am Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Tobia Sullivan ha scritto: | | La mia considerazione, ma a questo punto devo ritenere che si tratti di un mio problema, è che io continuo a leggere storie in cui Zagor si allontana sempre di più da quello originario e devo continuare a sentir dire che Zagor si evolve nel rispetto della tradizione. Ecco è qui che non vedo molta rispondenza tra ciò che si scrive e ciò che si dice di voler scrivere. Io tutto questo rispetto della tradizione non lo vedo |
Tobia quello che scrivi è una cosa normale, perchè dici che è un problema tuo? io invece penso che sia stato un problema diffuso e sentito negli ultimi quaranta tre anni e che ha contribuito a far abbandonare diversi lettori. |
Si si certo cama, probabilmente ho generalizzato un discorso partendo da quella che per me è una valutazione molto più personale. Quello che mi sta dispiacendo della posizione di Burattini è questo continuo suo sostenere il mantenimento della tradizione nolittiana. Apprezzerei molto di più una posizione del tipo (oneri e onori): questo è il mio Zagor, è lo Zagor che mi sento di produrre oggi, è lo Zagor che d'accordo con l'azienda è quello che si garantisce la miglior vita editoriale possibile, se vi piace bene se non vi piace amen.
Magari chiedo l'impossibile perché alla fine Moreno è un dipendente di un'azienda privata e come tale deve risponderne e quindi forse diversamente da come fa non può
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"Voi siete un uomo generoso e giusto. L'avevo compreso subito, fin dalla vostra prima apparizione al nostro campo, l'altro giorno. Ma io non posso accettare un simile sacrificio che, oltretutto, rallentando la vostra marcia, metterebbe in pericolo la vita di tutti gli altri".
Klain: "La marcia della disperazione"
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 9:02 am Oggetto: |
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| Tobia Sullivan ha scritto: | | se poi il rispetto della tradizione è far tornare Hellingen Vampiro Kandrax ogni 3 anni, oppure raccontare da dove viene il braccialetto di pelle di Zagor ... vabbè allora alzo le mani. |
Questa è una affermazione provocatoria e ironica giusto? nessuno crederebbe a una cosa del genere neanche l'autore più ottuso del pianeta.
Certo 
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"Voi siete un uomo generoso e giusto. L'avevo compreso subito, fin dalla vostra prima apparizione al nostro campo, l'altro giorno. Ma io non posso accettare un simile sacrificio che, oltretutto, rallentando la vostra marcia, metterebbe in pericolo la vita di tutti gli altri".
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 9:16 am Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
| Tobia Sullivan ha scritto: | | Parlando poi di Zagor che si evolve o che cambia pelle non dimentico che quando Toninelli propose lo strappo allo Zagor nolittiano (secondo me fu anche un segno di umiltà e di consapevolezza dei propri limiti nel ritenersi non molto in grado di poter scrivere storie nolittiane). |
Se proprio devo dire la verità Toninelli non mi ha quasi mai dato l’impressione di una persona umile, anzi al contrario mi sembra un uomo dalla forte personalità con un carattere abbastanza spigoloso che non scende facilmente a compromessi. Io non so cosa aveva proposto Toninelli e da quelle poche notizie trapelate sembra che le modifiche dovevano essere molto molto profonde, e includevano modifiche anche anche sulla struttura della zenith. Inoltre quelle poche volte che Toninelli commenta qualche storia recente di Zagor, non manca di sottolineare come la collana segue ancora i vecchi schemi, le solite cose, e che non c'è nulla di nuovo, queste affermazioni sono un chiaro segno che le sue modifiche dovevano essere più profonde di quelle che sono state fatte fino a oggi.
Se Nolitta ha cestinato il suo progetto senza neanche sedersi a trattare significa che lo riteneva del tutto irricevibile, un tradimento dello spirito del personaggio al punto di buttare via tutto
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Si ti devo dare atto che la tua osservazione è molto più pertinente e giusta di quanto avessi scritto io. Sarà che per Toninelli ho sempre avuto un occhio benevolo perchè l'ho sempre ritenuto l'unico grande baluardo a difesa di Zagor negli anni 80 dopo che Nolitta ha smesso di scrivere e mi da un pò fastidio la marea di giudizi negativi (non è il tuo caso) su di lui e le sue storie (un pò come Nizzi per Tex).
Intendiamoci, storie come Agguato all'alba e I guerrieri della città sepolta te le raccomando però a ben vedere se noi confrontiamo il periodo toninelliano a quello degli ultimi anni non è che pure adesso ci siano storie di chissà quale livello (parlo per me ovviamente).
La differenza è che Toninelli era solo, almeno per i primi anni ha tirato la carretta da solo con la produzione della zenith e poi degli speciali, con Bonelli assorbito da tanto altro al punto da non far cambiare in sede di revisione l'aspetto fisico dei 3 saltimbanchi de La palude maledetta (sembra che tutti quelli che abbiano riletto quella storia non avessero letto Zagor racconta al punto da non ritenere opportuno di evitare una clonazione dei Sullivan) o di non anticipare la fine della storia di Viaggio senza paura con l'albo Faccia Tagliata che di fatto spoilerava l'identità del nemico di Zagor.
Ho portato questi 2 esempi proprio perchè qui non si parla di storie scritte male o scialbe o insulse (tra l'altro sono tra le più belle di Toninelli) ma si evince proprio la mancanza di una figura di riferimento nella revisione e supervisione continua della produzione zagoriana. Oggi invece c'è tutto, curatore, assistente di redazione, battage pubblicitario, lancio di crossover più o meno improbabili ... ma manca la cosa più importante: una qualità media delle storie di buono/ottimo livello anzi ...
Dunque ricapitolando, penso a Toninelli che ad un certo punto, oberato di lavoro, criticato anche immagino, pensa "ma allora se devo essere il solo a fare e fatigare, voglio farlo almeno per qualcosa di mio inventato da me ..." e meno male che Il buon Sergio abbia agito come ha agito
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 9:36 am Oggetto: |
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| Tobia Sullivan ha scritto: | | Mah, non so che dire. Burattini conta molto su questa svolta sentimentale al punto che ha sdoganato persino Frida (o meglio lo ha fatto Rauch ma è lo stesso) e quindi mi sembra difficile che la faccia morire (a pelle sono più in linea con Doc). |
Scusami Tobia ma forse ti è sfuggito quello che ha scritto Rauch proprio su questo punto per chiarire il tutto, magari lo riporto giusto per evitare di discutere su fatti non reali
| Zeb Dowler ha scritto: | | ……………. per rispondere e approfondire su un aspetto della storia che appare carente. Un finale frettoloso (a detta di alcuni, ma non di tutti, fortunatamente ) e l'esiguo epilogo dedicato al rapporto Zagor-Frida. Vi confermo che la cosa non è certo dovuta a imposizioni 'dall'alto', ma tutta farina del mio sacco. Figuriamoci se Moreno si mette a imporre un rapporto declassato tra Frida e Zagor, per innalzare quello tra lui e Jenny. Ma no! Assolutamente, no! |
Ho letto questo intervento di Jacopo e hai fatto bene a riportarlo. Sicuramente le sue parole contano più di ogni altra considerazione.
Tenendoci ancorati ai paradigmi burattiniani tutte le donne con le quali Zagor ha fatto sesso non sono donne di cui lui era profondamente innamorato ed anche per esse alla fin fine era abbastanza la stessa cosa, parlo delle varie Gambit, Marie, Blondie, la preistorica. Con Jenny adesso sembra poter accadere una cosa diversa. Ecco, a me personalmente piacerebbe vedere uno Zagor che di fronte alla dichiarazione d'amore di Jenny, replicasse "tu sei una bellissima ragazza, dolce, sensibile, la donna che ogni uomo vorrebbe avere accanto ... bla ... bla ... bla ..." ma io nella mia vita ho avuto un solo unico grande amore e non potrò amare nessuna altra donna come ho amato lei ..." Sarà cosi? Vedremo
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Tobia Sullivan
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 9:40 am Oggetto: |
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E con questo post vi saluto perchè da domani sarò per una settimana sulle Dolomiti (senza andare troppo in altro) senza PC e dove cercherò di usare lo smartphone solo o quasi per il voto del concorso di PuroVeleno
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ElEmperador
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simon
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 12:44 pm Oggetto: |
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vieni dalle nostre parti 
daje! |
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Tobia Sullivan
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 12:49 pm Oggetto: |
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Calalzo di Cadore
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cama69
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 1:41 pm Oggetto: |
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| Tobia Sullivan ha scritto: | | E con questo post vi saluto perchè da domani sarò per una settimana sulle Dolomiti (senza andare troppo in altro) senza PC e dove cercherò di usare lo smartphone solo o quasi per il voto del concorso di PuroVeleno |
Ottimo
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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wakopa
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 1:53 pm Oggetto: |
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vai in montagna per imparare a "quotare" ?  |
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Lug 29, 2022 3:54 pm Oggetto: |
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| wakopa ha scritto: | | vai in montagna per imparare a "quotare" ? |
Guarda, quello che ho fatto questa volta è anche troppo per ciò che riguarda le mie capacità
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mer Ago 10, 2022 10:20 am Oggetto: |
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Riprendo da qua: http://www.spiritoconlascure.it/forum/viewtopic.php?p=1409521#1409521
| Andrea67 ha scritto: | Però il confronto, in alcuni casi, è obbligatorio oltre che involontario. Per esempio, ho iniziato, da un bel po’, la rilettura degli albi di Zagor e sono giunto quasi alla fine. Nel frattempo, però, leggo, in diretta, tutte le nuove uscite. Viene, pertanto, naturale il confronto di cui parli perché, se leggo oggi una storia non bellissima di Toninelli, ad esempio, e, quasi contemporaneamente, una Mignaccata o qualcuna di Testi, il paragone viene di conseguenza , e la rivalutazione della prima anche. Per esempio, sto rivalutando Zamberletti che, per quanto non riesca a spiccare, la sua onesta storia la scrive sempre, facendoti anche divertire e appassionare. A parte Blondie, molto belle, ad esempio, Sezione Omega (di gran lunga superiore alla precedente di Moreno) e La nave fantasma. Ma tutte le altre hanno il loro perché. Non mi scrive la trashata alla Castelli, Testi o Mignacco, per non tacere di Sclavi.
Le riletture sono importanti anche per questo. |
Come ho già detto, sono del parere diametralmente opposto su un piano metodologico.
E' vero che istintivamente si tende a confrontare quel che abbiamo letto nel periodo attuale, ma io appunto trovo giusto cercare di sfuggire a questa pratica, cercando di valutare la storia per quel che è in sé, e non relazionata ad altro.
Ciò che mi è maggiormente difficile evitare è invece "l'effetto saturazione". Per esempio, dopo aver letto negli ultimi anni valanghe di storie a sfondo magico e/o mostroni ecc. (peraltro in buona parte trash), mi rendo conto che sono istintivamente prevenuto verso questo tipo di storia. Un caso emblematico: sicuramente la lovecraftiana di Rauch è migliore di ciò che a me sembra, ma uscendo in questo periodo, la tematica mi fa venire subito la pellagra.
Così come un albo come il Color attuale, normalissimo, mi pare una ventata di aria fresca, e quella di Barbieri ottima, quando è solo discreta. L'assenza di mostri sicuramente mi porta ad apprezzarle di più.
Ma sbagliando, e cerco di evitarlo.
A questo punto, mi fa riflettere uno Zamberletti che, pur scegliendo quasi sempre tematiche western e appunto apprezzandole di più in questo periodo, mi annoia sistematicamente da uccidermi. Mi chiedo allora quanto devono essere brutte in realtà se manco ora riesco ad apprezzarle! 
O come le valuterei se fossimo in un OTTIMO periodo editoriale, o se uscissero in contemporanea con Nolitta?
La nave fantasma per me è dal ritiro del patentino di sceneggiatore. Se non me la spiegava Puro Veleno ancora stavo qua! Ogni tanto Zamb pare che si metta proprio di impegno per prendere un certo spunto e sceneggiarlo nel modo più confusionario e noioso possibile!
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mer Ago 10, 2022 2:16 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | Come ho già detto, sono del parere diametralmente opposto su un piano metodologico.
E' vero che istintivamente si tende a confrontare quel che abbiamo letto nel periodo attuale, ma io appunto trovo giusto cercare di sfuggire a questa pratica, cercando di valutare la storia per quel che è in sé, e non relazionata ad altro. |
Sono d'accordo con te anche perchè oramai non posso fare altrimenti, da quando ho cambiato lavoro dodici anni fa sono stato sottoposto ad un autentico bombardamento mentale nei corsi di aggiornamento per estirpare, come dicono loro, il veleno della valutazione per confronto ed evitare paradossi e situazioni pericolose da gestire, al limite anche denunce.
Ovviamente la valutazione per confronto va evitata sulle persone ma sui prodotti e sui fumetti ognuno può fare come meglio crede, ci mancherebbe altro.
Però, per amore di discussione senza voler criticare nessun criterio, si possono fare alcune considerazioni, se si valuta per confronto si dovrebbe almeno fissare il riferimento o i riferimenti e non cambiarlo più, questo non risolve alcuni problemi, ma almeno evita di far cambiare continuamente la valutazione a seconda del riferimento utilizzato, altrimenti la valutazione stessa perde di significato, almeno per come viene intesa nei nostri tempi.
Ad esempio se considerassi una storia come I guerrieri della città sepolta, e la confronto con Ombre su Golnor o Zenith 666 gli potrei mettere anche la sufficienza, ma se la confronto con acque rosse prende una totale insufficienza, allora quale è la vera valutazione dei guerrieri della città sepolta?
Per evitare questi paradossi la valutazione (in generale non solo sulle persone ma anche sui prodotti) dovrebbe essere basata il più possibile sulla prestazione dell'oggetto della valutazione e su una tabella costruita in precedenza in cui ci sono degli indicatori declinati in descrittori con dei valori, e il risultato si dovrebbe ottenere sommando i valori quando si raggiungono i traguardi dei descrittori.
Questo metodo, ad esempio, consente a più persone (o più storie) di raggiungere il massimo della valutazione, anche se qualcuna di esse potrebbe svettare sulle altre, ma resta il fatto che tutti i componenti avendo raggiunto tutti i traguardi si meritano il massimo.
Tutto questo può sembrare molto complicato infatti all'inizio ero un pò scettico perchè pensavo che fosse corretto dal punto di vista teorico ma di difficile applicazione, e invece mi sono dovuto ricredere, in realtà è molto più semplice di quanto si possa pensare e diventa automatico, mi sono accorto che un pò alla volta da diversi anni involontariamente adotto questo metodo di valutazione anche per i fumetti. Infatti mi sono fatto mentalmente una mia tabella e la valutazione di ciascuna storia che leggo, (attuale o passata) è frutto dei traguardi raggiunti o non raggiunti, le altre storia non entrano minimamente nel computo, per le storie passate aggiungo anche qualche descrittore basato sugli anni in cui è stata pubblicata, insomma cerco di rendere la valutazione della storia il più possibile indipendente dalle altre.
Si può cambiare valutazione di una storia rileggendola dopo un certo numero di anni perchè magari si colgono aspetti nuovi sia in positivo che in negativo, ma ripeto sono sempre frutto della storia stessa.
| Walter Maddenbrook ha scritto: | Ciò che mi è maggiormente difficile evitare è invece "l'effetto saturazione". Per esempio, dopo aver letto negli ultimi anni valanghe di storie a sfondo magico e/o mostroni ecc. (peraltro in buona parte trash), mi rendo conto che sono istintivamente prevenuto verso questo tipo di storia. Un caso emblematico: sicuramente la lovecraftiana di Rauch è migliore di ciò che a me sembra, ma uscendo in questo periodo, la tematica mi fa venire subito la pellagra.
Così come un albo come il Color attuale, normalissimo, mi pare una ventata di aria fresca, e quella di Barbieri ottima, quando è solo discreta. L'assenza di mostri sicuramente mi porta ad apprezzarle di più.
Ma sbagliando, e cerco di evitarlo. |
Si, capisco benissimo anche io cerco di evitare di farmi influenzare, sarebbe un pò più semplice se Burattini come curatore riuscisse ad alternare un pò meglio i generi evitando eccessive concentrazioni
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Wolfenstein1976
Zagoriano Expert
Registrato: 13/07/16 12:24
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| Inviato: Mer Ago 10, 2022 3:39 pm Oggetto: |
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Non e' che alla fine sono i sceneggiatori mediocri, cioe' non in grado di scrivere uno Zagor come si deve? Se leggo i commenti delle storie sui forum di Zagor,' 8 volte su 10 le storie sono bocciate.Non credo sia un fatto di tematica dell' avventura, un bravo autore e' in grado di scrivere un po' di tutto secondo me. Probabilmente mancano i bravi sceneggiatori su Zagor, senza farla troppo lunga. Se piu' autori non sono in grado di accontentare i lettori dei forum forse una domanda me la farei.Sicuramente i migliori sono tutti su Tex, anche perche' vende 10 volte di piu'.Non credo che in futuro la collana aumentera' di qualita', anzi, a un Burattini bollitto ( lo leggo dovunque) si alternera' Rauch che scrivera' sempre piu' per Tex.Ormai Zagor ha dato tutto, sarebbe bello chiuderlo con il n. 700 e con una storia che ricordi vagamente i fasti nolittiani,e con Zagor che si sposa Jenny. Lo ha detto pure Burattini che ai piani alti, Manfredi ( un autore di alto livello) deve scrivere per collane di livello superiore come Tex.Sui forum del ranger a me sembra che i forumisti apprezzino quasi tutte le uscite. Poi credo che Zagor sia 1000 volte piu' infantile con Cico che ormai e' davvero grottesco nel 2022.
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Mirko |
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