Indice del forum www.spiritoconlascure.it
Il Forum di Za-gor Te-nay
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista degli utentiLista degli utenti   Gruppi utentiGruppi utenti   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi PrivatiMessaggi Privati   LoginLogin 
Indice del forum

           
*** FINO A VENERDI' 23/07, SU CATAWIKI, E' ATTIVA ASTA (SENZA PREZZO RISERVA) MATERIALE DI ZAGOR E TEX - I nostri forumisti, in caso di acquisto, potranno usufruire di un Voucher!! Vedere il topic nella sezione IL FUMETTO DA COLLEZIONE - IL LINK E' QUI SOTTO, A SINISTRA ***


Asta CATAWIKI Tex e Zagor
Vi piace lo Zagor attuale? (3)
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3 ... 115, 116, 117 ... 140, 141, 142  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Consiglio di primavera
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
ElEmperador
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11372
Località: Istanbul

MessaggioInviato: Sab Giu 18, 2022 9:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Va bene:)
We are all friends here Laughing
_________________
E M P

https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
cama69
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6176
Località: Salerno

MessaggioInviato: Dom Giu 19, 2022 8:42 am    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
Va bene:)
We are all friends here Laughing

Se mi conosci un poco dovresti sapere che per me è cosi ovvio che la precisazione non si pone proprio.
Personalmente mi è sempre piaciuto discutere con quelli che non la pensano come me e questo in tutti i campi, magari a volte posso esagerare nel voler continuare a discutere, ma non lo faccio perchè voglio imporre la mia posizione ma perchè mi piace e mi incuriosisce capire il perchè qualcuno la pensa diversamente da me o magari all'opposto da me.
Se sono d'accordo in genere tendo a non intervenire se non quando sono direttamente chiamato in causa. Forse questo mio modo di fare può aver fatto fraintendere te e magari qualche altro utente su come la pesnso relativamente a Nolitta e i suoi successori.
Faccio un esempio per chiarire, Ivan e WM, ma anche altri, spesso fanno analisi molto dettagliate ed entusiastiche sulle storie di Nolitta, io leggo tutto con attenzione e quando non scrivo nulla è solo perchè sono d'accordo, scrivo qualcosa solo se ho da ridire su un passaggio che poi vado ad estrapolare e approfondire in questa sezione. Il risultato finale di questo mio modo di agire probabilmente fa sembrare che io non sia d'accordo quasi mai con Ivan o con WM, (su alcune cose non lo sono sicuramente), ma su tantissime altre cose la penso come loro in pratica sono molto di più vicino alle loro posizioni di quanto loro stessi forse credono.
Very Happy Very Happy Very Happy C'è un solo utente di cui ho stima e rispetto dove effettivamente sono in disaccordo abbastanza spesso, ma non sei tu Shame on you Shame on you Very Happy Very Happy
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Dom Giu 19, 2022 1:09 pm, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
ElEmperador
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11372
Località: Istanbul

MessaggioInviato: Dom Giu 19, 2022 10:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Laughing thumbleft
Maybe I am a little bit conservative towards Nolitta’s work, sometimes I am exasperated ( personnal eh…) with some new decisions on Zagor.
But I have great esteem for all members here, my only deception is not to meet you all personnally…
Maybe with time…
_________________
E M P

https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Puro Veleno
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 20/01/10 14:25
Messaggi: 20265

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 6:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Piantiamo qualche paletto: il "fantasy" non è la raccolta dell'indifferenziata, un bel bidone in cui ci ficchi qualunque cosa non realistica, non importa in che modo in che stile con che scopo etc, altrimenti salta fuori che il Fantasy è di gran lunga il genere letterario più venduto e diffuso, contenete sia la Bibbia che Harry Potter che Twilight che tutti i romanzi Harmony (trovatene uno realistico)

E invece... nessuno dei titoli che ho citato è "fantasy".

Imparate a distinguere. C'è il gotico, c'è lo sword and sorcery di Conan ed epigoni che non ha nulla a che vedere con Tolkien e nemmeno con Martin, King o Moorcook, c'è l'horror, c'è la fantascienza (anche quella divisa in mille rivoli), c'è il magic realism, etc.

Ogni singola serie Bonelli ha (o aveva, prima di essere imbastardita e perdere ogni identità) una maniera precisa di trattare gli elementi fantastici, un suo "universo" (non nel senso Marvel di gente che viaggia da uno all'altro, nel senso della rappresentazione del mondo, anche in dettagli non appariscenti: un esempio che faccio spesso è il mondo di Tex è popolato da gente comune che fa cose giuste anche se viene vessata e aiuta volentieri Tex, mentre il mondo di Blueberry è pieno di coglioni imbecilli che tentano continuamente di ostacolare Blueberry mentre cerca di salvarli. Sembrano lo stesso West ma in realtà sono mondi diversi, per molti versi opposti)

Dire che Tex è una serie puramente western o che in origine era più western di Zagor è una sciocchezza. Indicare Mefisto come eccezione alla regola indica che se ne sono letti pochi. Nella sua storia Tex ha affrontato alieni, mummie, vampiri, dinosauri, streghe (un sacco di volte), licantropi, piante vampire, stregoni di ogni razza e tipo, etc.

Cos'è davvero "realista" in Tex? Il metodo con cui vengono trattati. Quando Tex incontra un alieno, non capisce che è un alieno e scambia la partenza dell'astronave per un esplosione con la dinamite. Quando incontra un licantropo, lo ammazza tranquillamente con pallottole normali, nessuno è immune alle pallottole e nessuno gira con pallottole d'argento. Quando incontra uno zombie, è lo zombie delle tradizioni di Haiti, evocato da un bokor e si muove lentamente da cadavere ambulante, non corre a divorare cervelli.

E a proposito del tipo di zombie, questa "classicità" permea tutto il sovrannaturale in Tex. È "classico", niente roba modaiola moderna. I maghi non parlato di magia del caos, evocano demoni e ipnotizzano, le streghe comandano pantere o lupi, non draghi. Su Tex uno zombie mangiacervelli è fuoriposto esattamente come un robot terminator. Ma una bella strega indiana che comanda lupi? Ce ne puoi mettere quante vuoi.

E Zagor?

Zagor era ancora più dotato di uno stile unico. L'immaginario di Zagor derivava dalle storie che aveva amato Sergio Bonelli da bambino. C'erano i film degli anni 30 con L'uomo Lupo e Dracula, fino ai film degli anni 50 con il mostro della laguna nera. Non oltre. C'erano i fumetti degli anni 30-40 come Tarzan e l'Uomo Mascherato e come Virus il mago della foresta morta.

Notare che non si tratta della "fantascienza di quei tempi". Queste storie le scriveva negli anni 60-70 quando queste fonti erano state dimenticate da tutti (quindi i suoi lettori non erano pigri "lettori postmoderni" che si divertono solo a cercare le citazioni: per i lettori dell'epoca era roba nuova!). ZAGOR È SEMPRE STATO ANACRONISTICO.

Mentre al cinema c'erano già i film di Star Wars, quando scrive la sua unica storia con un invasione aliena, Nolitta ci mette gli alieni delle copertine dei romanzi di fantascienza degli anni 50. Il suo vampiro è Bela Lugosi o al massimo Christopher Lee (in realtà un misto fra i due), ma non Banderas.
E tutti questi elementi vengono ADATTATI A ZAGOR, cioè PORTATI NEL MONDO DI ZAGOR, resi "nolittiani": l'esempio classico è il mostro della Laguna Nera: nel film originale un mostro facente parte di una specie di mostri ormai praticamente estinta di cui è l'ultimo esemplare. Ma in Zagor tutti i nemici devono essere "umani" e quindi su Zagor il mostro diventa uno sfortunato dottore trasformato contro la sua volontà.
Nolitta se ne sbatte della "citazione", trasforma tutto quello che serve degli elementi che butta nel calderone, se ne frega che "la citazione sia corretta", tutto viene essere COERENTE CON IL MONDO DI ZAGOR.

Poi, dopo Nolitta, arriva Sclavi, ed iniziano i guai. Non riesce ad essere "nolittiano" manco per sbaglio. Essendo notoriamente un grande amante delle "citazioni", inizia a metterle, ma nel senso "moderno"... cioè le mette pari pari, ed è ZAGOR che deve adattarsi ed essere stravolto per adattarsi alla "citazione".

"Il signore nero" è l'esempio perfetto. Lo spunto mi sa che sono più i cartoni animati di D&D o di He-Man o il film di Ralph Bakshi, per me chi ci vede qualcosa di "tolkeniano" ha le traveggole, è rimasticatura di rimasticatura di rimasticatura banalizzata, un Oscuro Signore da discount con elfi buffi da produzione di massa, Sclavi cita l'immaginario "fantasy massificato" che inizia a vedersi nei cartoni animati e nei romanzi "fantasy per ragazzi". Quindi è proprio l'antitesi dell'immaginario di Zagor (e di Tolkien): moderno, televisivo, semplicistico (c'è qualcosa di meno "nolittiano" di un mondo diviso fra buoni buoni buoni e cattivi cattivissimi? C'e un villain meno "nolittiano" del Signore Nero? Cosa ha in comune questo signore malvagio perchè è malvagio con il Re delle Aquile o L'uomo Lupo di Nolitta?). E il peggiore era che era Zagor a venire stravolto per adattarlo ai cartoni animati moderni...

Sclavi rendeva Zagor totalmente irriconoscibile. All'epoca smisi di leggere Zagor, non era nemmeno più la stessa persona.

E da allora, un pezzo per volta, una citazione per volta, Zagor ha completamente perso l'anima. Ha perso qualunque caratteristica distintiva. Una sacco di autori capaci solo di scrivere storie stereotipate su mostri, alieni, maghi, in mancanza di una serie dove sfogarsi (le facevano fallire tutte) si è buttata su Zagor perchè "su Zagor ci può andare di tutto". Ma una serie dove può andar bene tutto è una serie insapore e incolore, senza forma, adattabile a qualunque tipo di mostriciattolo vuoi usare quel giorno.

Ha ragione chi dice che non ha senso lamentarsi per il ritorno di Golnor (se non sei l'editore che vede crollare le vendite mentre i lettori protestano, ovvio). E ha ragione a dire che su Zagor s'è già visto di tutto. Ma ha torto marcio e dice cazzate quando fa riferimento alle storie di Nolitta. Quel Zagor aveva uno stile, un mondo riconoscibile, un’atmosfera unica, già "retrò" e anacronistica dal primo numero. In quello Zagor non "andava bene tutto". Ma proprio per niente.

È dopo che Zagor è stato usato come la pattumiera dell'indifferenziata, buttandoci dentro qualunque cosa fosse di moda per cinque minuti, da Alien a Terminator ai supercriminali con superpoteri. Quindi davvero oggi su Zagor puoi metterci tutto. Perchè ormai Zagor non è niente.



Trovato sul web.
Concordo al 100 % con lo scrivente.
_________________
Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7696
Località: Foligno

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 6:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Mamma mia. Post da brividi.
Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause
Condivido tutto, parola per parola. Ed è molto triste.
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Kramer76
TOP PLAYER


Registrato: 24/06/09 11:24
Messaggi: 17728

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 7:19 am    Oggetto: Rispondi citando

edit

Ultima modifica di Kramer76 il Dom Lug 10, 2022 6:33 pm, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
cama69
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6176
Località: Salerno

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 7:57 am    Oggetto: Rispondi citando

PV, ho letto con molta attenzione il pezzo scritto da questa persona sul web che hai riportato.
Forse ti sorprenderò ma alcune cose che ha scritto questa persona mi trovano d'accordo, però ci sono anche dei passaggi poco convincenti, dei passaggi stereotipati oltre che delle semplificazioni e delle generalizzazioni che sfociano in delle banalizzazioni vere e proprie, degli slogan.
Ma quello che mi colpisce è il tono da saccente dall'inizio alla fine, un tono utilizzato da chi si erge in cattedra da barone universitario, non si contano gli imperativi, le frasi comandate, non esiste il benchè minimo verbo coniugato al condizionale.
Però tanto esperto non mi sembra perchè ci sono anche dei passaggi che io trovo molto discutibili e superficiali. Quindi non si tratta di uno spunto per una discussione costruttiva ma di un manifesto del tipo è così e basta.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
AAHHYAAAAK
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 14/03/16 00:55
Messaggi: 14544
Località: Torino

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 8:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma infatti è così. Non c'è più niente di nolittiano in Zagor, quante volte abbiamo detto che il personaggio in sé è cambiato? Concordo con l'autore del testo: non è Zagor a seguire la moda, è la moda che se vuole seguire Zagor dev'essere perfetta per entrare nel mondo di Zagor. Anche le storie horror, Nolitta le rendeva leggere, inventandosi gag. Vero che sono passati molti decenni dal suo esordio, ma Zagor da impulsivo uomo dei boschi che s'impressionava, ora è diventato un fatidico robot infallibile, con linguaggio da wikipedia. Inoltre, per renderlo moderno, c'é stata un'esplosione di violenza senza pari. Fosse, a esempio, Cassidy o Frank Castle esulterei, ma è Zagor! Senza poi considerare l'assenza del sense of wonder: tutto ciò che sembra strano o non terrestre, è solo un fastidio per Zagor che ha come obiettivo arrivare all'ultima pagina, sbuffando e roteando due colpi di scure manco fosse il Mjolinir di Thor
_________________
Il milite ignaro dichiara guerra agli Illuminati

Pensa come se non dovessi morire mai, vivi come se dovessi morire oggi.


Ultima modifica di AAHHYAAAAK il Dom Lug 10, 2022 8:30 am, modificato 1 volta in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Puro Veleno
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 20/01/10 14:25
Messaggi: 20265

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Sì, Cama, il tono nel modo di relazionarsi è francamente insopportabile.
Quello di un docente universitario che deve spiegare una lezione a bambini di una quinta elementare neanche tanto svegli e li tratta con eccessiva supponenza. Siccome l’estensore del post lo conosco per antica frequentazione di altri lidi condivisi sono ormai abituato a questa modalità censurabile.
Però, non guardiamo il dito, ma poniamo attenzione alla luna.
Entriamo nel merito delle questioni che tocca.
Tu dici che in alcune cose non sei d’accordo.
Potrei sapere quali?
I “passaggi poco convincenti” quali sarebbero?
_________________
Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5389
Località: Massa

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 8:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Post fantastico, da condividere parola per parola! Applause Applause Applause
Più tardi commento.
Ci puoi passare la fonte?
_________________
"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5389
Località: Massa

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 9:06 am    Oggetto: Rispondi citando

AAHHYAAAAK ha scritto:
Senza poi considerare l'assenza del sense of wonder: tutto ciò che sembra strano o non terrestre, è solo un fastidio per Zagor che ha come obiettivo arrivare all'ultima pagina, sbuffando e roteando due colpi di scure manco fosse il Mjolinir di Thor

Acuta osservazione che centra un punto chiave, secondo me. Ciò che dovrebbe sprigionare il sense of worder è solo un "fastidio", come un timbrare il cartellino asettico da parte del giustiziere deputato.
_________________
"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
ElEmperador
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11372
Località: Istanbul

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 9:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Mamma mia. Post da brividi.
Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause Applause
Condivido tutto, parola per parola. Ed è molto triste.
me too.
_________________
E M P

https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Doc Lester 1975
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 16/11/15 23:07
Messaggi: 7696
Località: Foligno

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 9:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Io non so chi abbia scritto questo post, quindi non posso dire se il suo tono corrisponda alla sua personalità.
M'interessa il contenuto, che condivido.
Poi, a me un tono del genere più che ad una persona saccente fa pensare ad un lettore esasperato.
_________________
Supercoppa, Milan-Inter 0-3
Campionato, Inter-Milan 1-0
Champions, Milan-Inter 0-2
Champions, Inter-Milan 1-0
Campionato, Inter-Milan 5-1

Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
cama69
Iper Zagoriano
Iper Zagoriano


Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6176
Località: Salerno

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 9:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Facciamo così: dato che io ho detto che lo condivido, fingiamo che l'abbia scritto io e quindi rispondi a me (così non puoi delegittimarmi come zagoriano, diciamo).
Io lo condivido legandolo soprattutto agli ultimi anni, diciamo gli ultimi 10 più morbidamente e poi sempre più negli ultimi 5 e via così. A me pare che negli ultimi anni le storie di deriva magico-fantastico-ecc. (ci siamo capiti) stiano dilangando, e peggio ancora quasi sempre scadono nel trash. Le storie realistiche sono minoritarie e spesso noiose, specie le Zamberlettate.


Scusami, ma mi state prendendo in giro oppure siete seri? chiedo scusa però devo capire, altrimenti è inutile che perda tempo a scrivere messaggi se poi non vengono letti o peggio ancora stravolti. Pima Puro Veleno mi mette in bocca concetti che neanche un cerebroleso penserebbe, e va bene lasciamo andare, poi tu e scrivi che sei d'accordo con il manifesto però legandolo agli ultimi anni.
Ma hai letto quello che ho scritto alle 10:40 ben cinque ore fa, lo riprendo
cama69 ha scritto:
A che periodo si riferisce? capisci bene che questa è una informazione fondamentale oserei dire vitale, si riferisce all’ultima storia in edicola? se così fosse non avrei nulla da eccepire. Si riferisce agli ultimi anni? Si riferisce agli ultimi trent'anni, oppure si riferisce da quando è andato via Nolitta?

Ho anche aggiunto che se il manifesto fosse riferito agli ultimi anni pur con qualche remora lo capirei. Ebbene dopo aver scritto tutto questo, tu vuoi che io ti risponda, ma se ti ho già risposto da cinque ore. Ma roba da matti, scusami, ma veramente roba da matti.
Ma io non so più cosa pensare, ditemi voi, oramai stò capendo che da qualche anno non leggete più quello che scrive qualcuno che vuole solo approfondire un pò, fare delle analisi più appropriate e non dire che tutto fa schifo.
Lo ripeto, se devo perdere tutto questo tempo a scrivere messaggi esaustivi, chiari, corretti e rispettosi, si i miei lo sono sempre, per poi sentirmi rispondere con delle osservazioni che dimostrano che non vengono neanche letti o peggio ancora stravolti, allora francamente forse è meglio farne a meno. o no?
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Dom Lug 10, 2022 3:00 pm, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Kramer76
TOP PLAYER


Registrato: 24/06/09 11:24
Messaggi: 17728

MessaggioInviato: Dom Lug 10, 2022 9:53 am    Oggetto: Rispondi citando

edit

Ultima modifica di Kramer76 il Dom Lug 10, 2022 6:05 pm, modificato 3 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Consiglio di primavera Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3 ... 115, 116, 117 ... 140, 141, 142  Successivo
Pagina 116 di 142

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group