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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11783
Località: Medvlvm
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 Inviato: Ven Giu 17, 2022 7:30 am Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | però sinceramente non capisco il senso di essere cosi tolleranti anzi favorevoli con le modifiche di Nolitta al personaggio e alla collana ed essere cosi severi nei confronti degli autori arrivati dopo di lui. |
mmm... ci sono due/tre aspetti che a mio avviso fanno cadere il tuo pensiero:
primo aspetto:
La scena finale di delitto a bordo è un divertissement, una tantum, che il creatore di Zagor ha messo credo più per divertimento personale (strizzando appunto l'occhio al suo amato Mister No) che per altro.
Dietro non ci sono tentativi di modificare o indirizzare i canoni del personaggio verso altre direzioni. Prova ne è il fatto che simili scene nei DECENNI successivi non sono più avvenute.
secondo aspetto:
Il periodo storico in cui avviene. Zagor è in edicola da una quindicina d'anni. Non ha alle spalle una saga pluridecennale come oggi. Una saga che nel tempo si è via via definita e assestata, con dogmi chiari e definiti, per cui qualche "deviazione" dalla strada originaria (che poi, di fatto, non è avvenuta) poteva essere concessa.
terzo aspetto:
poniamo il caso (non credo) che Nolitta abbia VOLUTAMENTE inserito la scena per dare una sterzata al personaggio (essendo il creatore nonchè editore, magari è una libertà che poteva concedersi) e poi la "revolucion" sia stata stoppata dalla lettera furibonda di proteste di qualche signor Emilio (o signor Cama  )...
In quale ambito doveva farla questa revolucion, di grazia, visto che in quegli anni ruggenti non c'era altro che la cara vecchia zenith?
Converrai con me che oggi con miniserie, speciali, maxi , mini, medi e quant'altro è molto più facile "sperimentare" senza andare ad inquinare la collana principe.
In definitiva. Credo che la severità verso i cambiamenti che tu oggi percepisci, sia dovuta principalmente per i primi due aspetti.
La possibilità inoltre di avere un filo diretto in tempo reale tra lettori e autori (rispetto al passato) ha fatto il resto, amplificando la tua percezione verso una presunta insofferenza al cambiamento dei lettori odierni.
Maledetto Cama! mi fai scrivere poemi!  |
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Ivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/05/14 21:04
Messaggi: 1053
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| Inviato: Ven Giu 17, 2022 5:44 pm Oggetto: |
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| simon ha scritto: | | Maledetto Cama! mi fai scrivere poemi! |
Eh, ma il nostro Cama i poemi te li tira fuori con le pinze, ci casco sempre anch'io.  Prima di postarli dovrei sottoporli a Zagrosky: "Senti, mi sintetizzi 'sto papiro in 2 righe?", e lui ci riuscirebbe senza tralasciare nulla dei contenuti. Un talento che invidio.
| cama69 ha scritto: | | [Il sigillo dell'imperatore]...il finale in se è anche molto divertente e Virginia è una ragazza sensualissima ma il problema è un altro, non capisco chi è quel personaggio con la casacca rossa, non puà essere Zagor è irriconoscibile, lasciamo perdere la battuta finale che dice. Non vorrei che per l'enorme lavoro e un per un pò di fretta Nolitta avesse scambiato disegnatori consegnando un finale di una storia di Mister No a Ferri. |
Premesso che la reazione a quella sequenza è soggettiva da lettore a lettore, io nell'occasione sto con Cama. Lì Zagor non si comporta da "Zagor", appare troppo disinvolto, ed in effetti sembra che al suo posto ci sia Mister No. 
A proposito, Carmine...Sapevi che nel famoso sondaggio del 1981 Il sigillo dell'imperatore era stata votata come la 6° storia più deludente di quell'epoca? (Più di La minaccia verde o Fantasmi, insomma.) 
La cosa mi ha sempre lasciato perplesso, dato che nella sua globalità la considero una delle migliori storie di Nolitta...ma pensandoci, forse ai votanti quel finale stridente (che nel contesto della storia è un dettaglino del tutto irrilevante) è rimasto più impresso del resto della vicenda, inducendoli a votare contro l'intera storia.
E probabilmente persino lo stesso Nolitta è rimasto sorpreso da questa inaspettata bocciatura, dato che il voto non consentiva ai lettori di spiegare il perché non avessero gradito questo episidio. Se avessero potuto dire "Non mi è piaciuto il finale di Zagor con Virginia", quella bocciatura avrebbe avuto ben altra rilevanza. |
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ElEmperador
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Giu 17, 2022 7:51 pm Oggetto: |
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That story that you are discussing so vainly, is among the best of Zagor stories from the beginning til the end.
Cama is always doing this, for this I dont trust him, he always find something to critisize Nolitta…
We saw it in many occasions like Il Buone e Il Cattivo.
All subjective comments…
_________________
E M P
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 8:07 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | mmm... ci sono due/tre aspetti che a mio avviso fanno cadere il tuo pensiero
primo aspetto:
La scena finale di delitto a bordo è un divertissement, una tantum, che il creatore di Zagor ha messo credo più per divertimento personale (strizzando appunto l'occhio al suo amato Mister No) che per altro.
Dietro non ci sono tentativi di modificare o indirizzare i canoni del personaggio verso altre direzioni. Prova ne è il fatto che simili scene nei DECENNI successivi non sono più avvenute. |
Ho capito quello che scrivi, ma proprio per questo mi permetto di insistere. Ho l'impressione che anche le scene più controverse o contraddittorie scritte da Nolitta vengono sempre giustificate o dalla storia che è bella, oppure perchè è solo una-tantum, oppure perchè è un passaggio ironico e cosi via, mentre quelli degli altri autori non hanno mai avuto questa tolleranza. Questo lo capisco bene, lo trovo anche naturale tanto è vero che lo faccio anche io, perchè c'è una grande differenza tra colui che crea un personaggio e coloro che gli succedono, per non parlare delle epoche che sono molto diverse. Però da alcuni anni questo equilibrio secondo me si è rotto, spesso noto una eccessiva drammatizzazione e una severità per cui ogni passaggio controverso fosse anche un piccolo passaggio, una frase, una parola diventa motivo per una critica che prima parte limitata ma poi si allarga a dismisura fino a coinvolgere l'intera collana. Si assiste ad una drammatizzazione a volte francamente esagerata, come se ogni storia fosse quella che determina l'intera collana, calcisticamente parlando come se ogni storia fosse una finale di champions. Inoltre a volte solo in base a delle notizie in anteprima noi stessi facciamo delle ipotesi basate su congetture e su queste si scatenano critiche furibonde.
Per i lettori che da tempo non provano più piacere a leggere le storie e sono delusi è naturale avere un atteggiamento di sfiducia e guardare con sospetto al futuro, ma nel mio caso questa condizione non è stata ancora raggiunta, magari capiterà in futuro anche se spero di no | simon ha scritto: |  e avrò anche io lo stesso atteggiamento critico e di sfiducia.
[quote="simon"] secondo aspetto:
Il periodo storico in cui avviene. Zagor è in edicola da una quindicina d'anni. Non ha alle spalle una saga pluridecennale come oggi. Una saga che nel tempo si è via via definita e assestata, con dogmi chiari e definiti, per cui qualche "deviazione" dalla strada originaria (che poi, di fatto, non è avvenuta) poteva essere concessa. |
Non lo so, secondo me Zagor durante il ventennio di Nolitta ha subito diversi assestamenti, forse perchè una strada originaria non l'ha mai avuta visto che la genesi non fu fatta con l'intenzione di creare una collana a lungo termine, ma della durata di pochi anni. Invece l'inaspettato successo ha costretto Nolitta a cambiare i piani e ha trovato la quadra in itinere, ma in ogni caso ha sempre avuto una certa libertà sia nella gestione del personaggio e sia della collana. Leggendo le storia di Nolitta una di seguito all'altra si ha proprio l'impressione di questa grande libertà di questo sens of wonder per cui non sapevi mai cosa aspettarti quando iniziava la storia.
Per questo io credo che simili scene non sono più avvenute perchè Nolitta ha abbandonato al serie e quindi anche la sua evoluzione si è un pò arrestata. A dire la verità l'idea che la collana hanno subito una battura di arresto con l'abbandono di Nolitta è stata portata avanti tanti anni fà da Palumbo, Priarone e Belardinelli negli Index di Zagor. SOno solo congetture e nessuno conosce la verità però penso che se Nolitta avesse continuato ascrivere Zagor negli anni ottanta lo avrebbe fatto evolvere in modo diverso da Toninelli ma lo avrebbe fatto evolvere eccome perchè era nella sua indole.
Poichè negli ultimi anni ho letto Tex ho notato sotto questo aspetto una strategia diversa, probabilmente GLB e SB pur essendo padre e figlio dovevano essere diversi.
| simon ha scritto: | terzo aspetto:
poniamo il caso (non credo) che Nolitta abbia VOLUTAMENTE inserito la scena per dare una sterzata al personaggio (essendo il creatore nonchè editore, magari è una libertà che poteva concedersi) e poi la "revolucion" sia stata stoppata dalla lettera furibonda di proteste di qualche signor Emilio (o signor Cama )...
In quale ambito doveva farla questa revolucion, di grazia, visto che in quegli anni ruggenti non c'era altro che la cara vecchia zenith?
Converrai con me che oggi con miniserie, speciali, maxi , mini, medi e quant'altro è molto più facile "sperimentare" senza andare ad inquinare la collana principe. |
Questo può essere, premesso che a me la scena non da fastidio cosi tanto da prendere carta e penna e scrivere alla SBE, per quanto non mi piaccia molto. Avrai capito che l'ho presa a riferimento solo per dimostrate come oggi si è molto ma molto più severi, sulla zenith dopo ventisette anni forse ci sarà una storia che forse coinvolge sentimentalmente il protagonista e senza sapere praticamente nulla già per qualcuno sembra uno stravolgimento della collana. Aspettiamo almeno un momento dopo averla letta vediamo, nell'attesa ho semplicemente messo in evidenza il finale di delitto a bordo che insomma..... diciamo sembra che ci sia uno Zagor un pò stirato.
Le storie he hanno visto Zagor in rapporti con altre donne sono avvenute sulle miniserie, cosi come la storia in cui Zagor assiste e salva una donna che stà per partorire su una storia breve. Però per molti non credo che faccia troppa differenza
| simon ha scritto: |
In definitiva. Credo che la severità verso i cambiamenti che tu oggi percepisci, sia dovuta principalmente per i primi due aspetti. |
Può essere, però secondo me, la severità è dovuta anche al fatto che alcuni lettori non provano più soddisfazione nella lettura delle storie, sono delusi e poichè la cosa va avanti da tempo è normale non avere più fiducia e vedere tutto con sospetto temendo sempre il peggio.
| simon ha scritto: |
La possibilità inoltre di avere un filo diretto in tempo reale tra lettori e autori (rispetto al passato) ha fatto il resto, amplificando la tua percezione verso una presunta insofferenza al cambiamento dei lettori odierni. |
Questo è verissimo, ma non è una percezione è un dato di fatto, il filo diretto tra persone che hanno ruoli diversi, autore-lettore, docente-studente dopo una fase inziale di rispetto porta sempre ad confondere i ruoli e alla lunga tende a amplificare le differenze e non accorciarle a meno che l'autore non faccia ampio uso di pompa e acqua per raffreddare la discussione quando si accende
| simon ha scritto: |
Maledetto Cama! mi fai scrivere poemi! |
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Kramer76
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 8:12 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | | poniamo il caso (non credo) che Nolitta abbia VOLUTAMENTE inserito la scena per dare una sterzata al personaggio (essendo il creatore nonchè editore, magari è una libertà che poteva concedersi) e poi la "revolucion" sia stata stoppata dalla lettera furibonda di proteste di qualche signor Emilio (o signor Cama ) |
infatti la storia venne votata come LA PEGGIORE DI ZAGOR nel referendum del 1981, non serve aggiungere altro
Ultima modifica di Kramer76 il Sab Giu 18, 2022 8:29 am, modificato 1 volta in totale |
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Kramer76
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 8:19 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | A proposito, Carmine...Sapevi che nel famoso sondaggio del 1981 Il sigillo dell'imperatore era stata votata come la 6° storia più deludente di quell'epoca? (Più di La minaccia verde o Fantasmi, insomma.)
La cosa mi ha sempre lasciato perplesso, dato che nella sua globalità la considero una delle migliori storie di Nolitta...ma pensandoci, forse ai votanti quel finale stridente (che nel contesto della storia è un dettaglino del tutto irrilevante) è rimasto più impresso del resto della vicenda, inducendoli a votare contro l'intera storia.
E probabilmente persino lo stesso Nolitta è rimasto sorpreso da questa inaspettata bocciatura, dato che il voto non consentiva ai lettori di spiegare il perché non avessero gradito questo episidio. Se avessero potuto dire "Non mi è piaciuto il finale di Zagor con Virginia", quella bocciatura avrebbe avuto ben altra rilevanza. |
ah ecco, non mi ero accorto del post di ivan, è EVIDENTISSIMO, se questa non è detrattoria ante litteram non so cos'è... |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 8:20 am Oggetto: |
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| Ivan ha scritto: | | Eh, ma il nostro Cama i poemi te li tira fuori con le pinze, ci casco sempre anch'io. Prima di postarli dovrei sottoporli a Zagrosky: "Senti, mi sintetizzi 'sto papiro in 2 righe?", e lui ci riuscirebbe senza tralasciare nulla dei contenuti. Un talento che invidio. |
capisci Ivan, per mia indole non posso che essere in linea con lo stile di Burattini.
| Ivan ha scritto: | | Premesso che la reazione a quella sequenza è soggettiva da lettore a lettore, io nell'occasione sto con Cama. Lì Zagor non si comporta da "Zagor", appare troppo disinvolto, ed in effetti sembra che al suo posto ci sia Mister No. |
Si ho sempre avuto questa sensazione.
| Ivan ha scritto: |
A proposito, Carmine...Sapevi che nel famoso sondaggio del 1981 Il sigillo dell'imperatore era stata votata come la 6° storia più deludente di quell'epoca? (Più di La minaccia verde o Fantasmi, insomma.)
La cosa mi ha sempre lasciato perplesso, dato che nella sua globalità la considero una delle migliori storie di Nolitta...ma pensandoci, forse ai votanti quel finale stridente (che nel contesto della storia è un dettaglino del tutto irrilevante) è rimasto più impresso del resto della vicenda, inducendoli a votare contro l'intera storia. |
Concordo parola per parola, anche io sono sempre rimasto molto sorpreso, la storia è veramente bella, un capolavoro, io gli assegno sempre una valutazione altissima pur mettendo in evidenza la stranezza delle ultime due tavole, che però non incidono sulla storia, questo è importante sottolinearlo.
| Ivan ha scritto: | | E probabilmente persino lo stesso Nolitta è rimasto sorpreso da questa inaspettata bocciatura, dato che il voto non consentiva ai lettori di spiegare il perché non avessero gradito questo episidio. Se avessero potuto dire "Non mi è piaciuto il finale di Zagor con Virginia", quella bocciatura avrebbe avuto ben altra rilevanza. |
Mi piacerebbe anche a me capire le motivazioni di quei lettori che l'hanno considerata peggiore di storie francamente ridicole al confronto, come Fantasmi o un obbrobrio senza ne capo ne coda come la minaccia verde. Lo dico con il massimo rispetto per i lettori che votarono.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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cama69
Iper Zagoriano
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 8:41 am Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: |
All subjective comments… |
Questo è fin troppo ovvio, io scrivo sempre e solo commenti soggettivi, sono mie considerazioni personali mai di altri lettori. Forse altri pensano di parlare a nome dei lettori Zagoriani, ma io non sono tra quelli tranquillo, parlo solo a nome mio.
| ElEmperador ha scritto: | | That story that you are discussing so vainly, is among the best of Zagor stories from the beginning til the end. |
La storia di cui stiamo discutendo con altri amici del forum riguarda solo le ultime due tavole non la storia in se che come ho sempre scritto è di alto livello qualitativo, basta leggere quello che ho scritto per capirlo. Inoltre la discussione non è affatto vana, ma piuttosto interessante, se vuoi contribuire a dire la tua opinione sul finale ben venga ne sarò lieto, altrimenti non capisco il senso di questa frase, magari la puoi chiarire meglio a tutti noi
| ElEmperador ha scritto: | | Cama is always doing this, for this I dont trust him, he always find something to critisize Nolitta… |
Va bene è nel tuo diritto pensarla come meglio credi e comportarti di conseguenza.
Onestamente non posso riscrivere per l'ennesima volta gli stessi concetti, anche perchè oltre alla ripetitività verrebbe fuori il solito lungo messaggio e Simon, Ivan e altri utenti veramente vengono a prendermi sotto casa o chiedono che sia bannato dal forum
| ElEmperador ha scritto: | | We saw it in many occasions like Il Buone e Il Cattivo. |
Le incongruenze contenute nel buono e il cattivo sono state rimarcate da tanti lettori e riprese anche in pubblicazioni Zagoriane come ad esempio il secondo index, sono molto evidenti, chi vuole vedere le vede chi non le vuole vedere non le vede. Non è una cosa che mi riguarda io se devo fare delle osservazioni sulle storie le faccio.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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ElEmperador
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ElEmperador
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 10:48 am Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | simon ha scritto: | | poniamo il caso (non credo) che Nolitta abbia VOLUTAMENTE inserito la scena per dare una sterzata al personaggio (essendo il creatore nonchè editore, magari è una libertà che poteva concedersi) e poi la "revolucion" sia stata stoppata dalla lettera furibonda di proteste di qualche signor Emilio (o signor Cama ) |
infatti la storia venne votata come LA PEGGIORE DI ZAGOR nel referendum del 1981, non serve aggiungere altro |
Its not true.
It was also voted among the best…
I advice you to control…
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Kramer76
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 10:57 am Oggetto: |
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| e vorrei ben vedere! anche con le storie attuali c'è chi si lamenta e chi no |
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cama69
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 11:07 am Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | | And I can critize the critics… |
Infatti, per questo ho scritto prima, comportati come meglio credi.
Se lo ritieni costruttivo e utile opponiti pure ad alcune mie critiche su alcune scelte narrative di Nolitta, invece di giustificarle solo con un meglio non fidarsi. Io invece penso che sarebbe più efficace e interessante se entrassi nel merito delle discussioni, portando il tuo contributo con delle motivazioni, magari mi fai scoprire che non sto tenendo conto di qualcosa o sto sbagliando a fare delle analisi.
Da quando sono iscritto al forum ho cambiato alcune valutazioni grazie alle discussioni con altri utenti.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
Ultima modifica di cama69 il Dom Lug 10, 2022 6:57 am, modificato 1 volta in totale |
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cama69
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 11:13 am Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | e vorrei ben vedere! anche con le storie attuali c'è chi si lamenta e chi no |
Si ma la sorpresa fu proprio questa. Che la storia avesse avuto valutazioni molto positive sembrava e sembra anche oggi abbastanza normale direi quasi ovvio, sorprende tantissimo che ci furono anche voti negativi e non pochi. Non sembra una storia da discutere sembra più un capolavoro o quasi.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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ElEmperador
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 4:55 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | ElEmperador ha scritto: | | And I can critize the critics… |
Infatti, per questo ho scritto prima, comportati come meglio credi.
Se lo ritieni costruttivo e utile opponiti pure ad alcune mie critiche su alcune scelte narrative di Nolitta, giustificandole solo con un meglio non fidarsi. Io invece penso che sarebbe più efficace e interessante se entrassi nel merito delle discussioni, portando il tuo contributo con delle motivazioni, magari mi fai scoprire che non sto tenendo conto di qualcosa o sto sbagliando a fare delle analisi.
Da quando sono iscritto al forum ho cambiato alcune valutazioni grazie alle discussioni con altri utenti. |
Beh, I can only advice you to read again Nolitta’s stories…
The answers are there…
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cama69
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| Inviato: Sab Giu 18, 2022 7:11 pm Oggetto: |
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| ElEmperador ha scritto: | | Beh, I can only advice you to read again Nolitta’s stories… The answers are there… |
Purtroppo non funziona, le storie di Nolitta, a differenza di quelle attuali, le conosco a memoria vignetta per vignetta, parola per parola, ricordo tutto, le ho rilette tante di quelle volte da aver perso il conto. Proprio perchè le conosco benissimo a memoria qualche passaggio non mi torna e mi sembra degno di essere discusso. :
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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