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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Autore Messaggio
Ivan
Zagoriano Expert
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Registrato: 05/05/14 21:04
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MessaggioInviato: Mer Mar 25, 2020 6:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Polemica sterile, in effetti.
Facciamola breve: a Toninelli non garbava il modo in cui Ferri interpretava le indicazioni in sceneggiatura, che spesso non corrispondevano a come lui le aveva immaginate. Tutto qui. Nulla che riguardasse lo stile grafico di Ferri.

Ora si potrebbe speculare se questi malintesi avessero origine da una scarsa minuziosità delle sceneggiature di Toninelli, oppure da una tendenza di Ferri a trasporre le indicazioni come pareva a lui...ma è un esercizio inutile. Sta di fatto che a un certo punto i due decisero di non collaborare più insieme per mancanza di intesa personale, punto. Non serve approfondire oltre.


Esploratore Scomparso ha scritto:
Per me la miglior storia di Toninelli.

Non siamo gli unici a pensarlo, ES. Wink
La palude dell'orrore è l'esempio di ciò che Toninelli sarebbe stato in grado di produrre...se fosse stato messo nelle condizioni di lavorare al meglio delle sue possibilità (che non erano certo quelle di sfornare 12 albi all'anno, con ovvie conseguenze sul rapporto qualità/quantità). Sad
Lì l'errore fu soprattutto di Sergio Bonelli, che non si rese conto che un ritmo del genere era insostenibile per qualsiasi autore. La soluzione ideale (cioé creare un team di scrittori che si alternassero l'un l'altro, permettendosi di rifiatare) fu adottata troppo tardi.
Toninelli vale molto di più di ciò che ha dimostrato mediamente su Zagor, ma a sua parziale discolpa va detto che nelle condizioni assurde in cui si è trovato a lavorare era difficile fare di meglio. Think
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Doc Lester 1975
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Messaggi: 7696
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MessaggioInviato: Mer Mar 25, 2020 6:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Che bel post, Ivan Applause Applause Applause Applause Applause
Condivido tutto.
In particolare, sul rapporto con Ferri, hai centrato il punto: non si tratta del fatto che i disegni di Ferri non gli piacessero. Queste valutazioni si lasciano ai lettori. Si tratta di come si riesce a lavorare insieme e di come un autore intende il lavoro del disegnatore. Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che Rauch a corredo delle sue sceneggiature aggiunga anche le bozze dei disegni. Altri magari non lo fanno.
Una volta chiesero a Spielberg quale fosse per lui il miglior attore al mondo, e lui rispose Pete Postlethwaite. Perché sapeva interpretare qualsiasi ruolo e lo faceva esattamente come gli veniva chiesto.
Oppure, ho citato ultimamente un batterista che mi piace molto, Kenny Aronoff. Non è certo in cima alla lista delle varie classifiche tematiche e nel gradimento degli ascoltatori, ma ha suonato praticamente con tutti i grandi del pop-rock degli ultimi 30 anni. Lo hanno cercato tutti perché si sa mettere a disposizione suonando esattamente come gli viene chiesto di fare.
Forse Toninelli lavorava meglio con Donatelli per motivi del genere Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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Cactus Pete
Della Monichiano del forum
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Registrato: 06/11/03 14:42
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MessaggioInviato: Mer Mar 25, 2020 7:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Veramente in diverse interviste e contesti ha detto che "tirava via" e che "non gli diceva niente". E preferiva Donatelli e Pepe. In più avrebbe voluto rinnovare tutto lo staff grafico, relegando Ferri a una sorta di "Zagor classic". Queste dichiarazioni sono sullo "Speciale Zagor" di Collezionare, su "Fumo di China". Alcune non sono facili da reperire, ma del suo progetto di rinnovamento sanno tutti (anche se qualcuno lo confonde con il Dark Zagor di Sonaglia), e non prevedeva Ferri.
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Puro Veleno
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MessaggioInviato: Mer Mar 25, 2020 8:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ivan ha scritto:

Lì l'errore fu soprattutto di Sergio Bonelli, che non si rese conto che un ritmo del genere era insostenibile per qualsiasi autore.

Errore ripetuto con Nizzi su Tex. E perseverato nel momento in cui, a Nizzi strabollito, continuava a chiedergli storie su storie. Il suo Tex del primo decennio duemila era la pallidissima coppia dell'ottimo lavoro fatto fino a metà anni Novanta.
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Doc Lester 1975 ha scritto:
io di calcio non capisco granché.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 6:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Nell'attuale deprimente fase "Marvel-Zagor", rileggere questa storia non ti lascia solo la sensazione di un (quasi) capolavoro, ma di un vero e proprio miracolo. Del resto, fu un miracolo di Toninelli già in quegli anni '80 l'essere riuscito a far rivivere ai lettori, con questa avventura, le più pure emozioni nolittiane. Ha perfettamente ragione Ivan:
Ivan ha scritto:
La palude dell'orrore è l'esempio di ciò che Toninelli sarebbe stato in grado di produrre...se fosse stato messo nelle condizioni di lavorare al meglio delle sue possibilità (che non erano certo quelle di sfornare 12 albi all'anno, con ovvie conseguenze sul rapporto qualità/quantità).


Si tratta di un soggetto di una semplicità straordinaria: una terra sconosciuta da attraversare, con pericoli da affrontare.
Non c'è molto da aggiungere ai positivi commenti degli utenti che mi hanno preceduto. Io sottolineerei in particolare l'eccezionale caratterizzazione di tutti i comprimari, dal saggio e paterno Lon Darnell al malinconico Bush, ferito dalla vita; dall'ambiguo Staggler, sempre pieno di risorse, allo sceriffo Trevor, leale uomo del dovere; dall'impetuoso Kurt al meschino Luke. Ci si potrebbe chiedere se questi personaggi non finiscano addirittura per prevalere su Zagor: si pensi alla vignetta finale, in cui ad essere in primo piano è Lon e non lo Spirito con la Scure, ed è sempre Lon a pronunciare l'ultima iconica battuta: siamo i primi uomini che escono vivi dalla Terra-da-cui-non-si-torna!
Per me non si tratta certo di un problema, anzi, ho sempre amato le storie di gruppo, di squadra, e ho sempre molto criticato quello che definisco lo "zagorcentrismo esasperato" degli ultimi anni. Che noia, quando il protagonista fa tutto da solo e gli altri personaggi sono ridotti a comparse. Bravissimo Toninelli, insomma Applause Applause Applause
È molto forte il sense of wonder (un altro aspetto oggi scomparso): si avverte che i protagonisti sono realmente spaventati, inorriditi, da quello che si trovano davanti, dall'ignoto, e comunicano queste sensazioni al lettore Applause Applause Applause Inoltre, le bestie riescono a risultare "credibili".
Ferri davvero superlativo Applause Applause Applause Applause Applause
Non entro nella discussione (ampiamente affrontata da altri) sulla somiglianza dei guitti con i Sullivan, dev'esserci stato un problema di comunicazione, ma non riesco proprio a comprendere come Toninelli possa essersi lamentato di disegni così, davvero eccezionali. Sono splendide anche le copertine, spettacolare la prima, così intensa la seconda.
Allora, troviamo un difetto Very Happy C'è, ed è il fatto che questa storia poteva e doveva durare di più, si tratta giusto di 2 albi e 30 pagine e il finale lo trovo affrettato, credo che ci sarebbe stato bisogno di una sessantina di pagine in più (per arrivare almeno a 3 albi, insomma). Ma la storia rimane bellissima anche così. La migliore di Toninelli? Think Forse, se la gioca con altre due o tre.
Voto: 9-
Lo scrivo? Preferisco questa storia ad Odissea americana Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.


Ultima modifica di Doc Lester 1975 il Sab Ago 21, 2021 6:12 am, modificato 3 volte in totale
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 8:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Sull'ultima frase Shocked
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Mauro Tozzi
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 8:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Non entro nella discussione (ampiamente affrontata da altri) sulla somiglianza dei guitti con i Sullivan, dev'esserci stato un problema di comunicazione

Il problema è che la sceneggiatura prevedeva la morte di uno di loro (il biondo e triste Bush), cosa che sarebbe stata impossibile da attuare con i Sullivan, così si è preferito ricorrere a dei personaggi simili ma diversi da loro.
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Zagrosky
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 10:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc, puoi sempre leggere il comandante Mark, credo sia più adatto ai tuoi gusti! Laughing
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....



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qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!

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SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA...
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Zagrosky ha scritto:
Doc, puoi sempre leggere il comandante Mark, credo sia più adatto ai tuoi gusti! Laughing

Infatti ho cominciato con il comandante Mark e poi sono passato anche a Zagor Very Happy
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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cama69
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 2021 5:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Nell'attuale deprimente fase "Marvel-Zagor", rileggere questa storia non ti lascia solo la sensazione di un (quasi) capolavoro, ma di un vero e proprio miracolo.

Quindi la storia ha una valutazione variabile a seconda dello stato attuale della collana, per cui prendendo a riferimento una diversa fase editoriale potrebbe avere una valutazione diversa. Per carità è un criterio valutazione legittimo anche se lo trovo un pò singolare.
Quando rileggo questa storia la sensazioni che mi lascia sono sempre più o meno le stesse indipendentemente dalle storie attuali.
Doc Lester 1975 ha scritto:
Del resto, fu un miracolo di Toninelli già in quegli anni '80 l'essere riuscito a far rivivere ai lettori le più pure emozioni nolittiane.

Purtroppo in quegli anni non ho quasi mai avuto questa piacevole sensazione, se non in poche storie, tra cui questa e altre quattro-cinque. Comunque non ho mai realmente provato queste grandi pure emozioni Nolittiane. A dire la verità ho provato forti emozioni quando ho letto incubi, la notte del diluvio e i mille volti della pura, una storia di Sclavi e due di Capone. Amen
Doc Lester 1975 ha scritto:

Ha perfettamente ragione Ivan

Sulla base di cosa avrebbe ragione Ivan? qualunque autore si può giustificare dicendo che la casa editrice non lo ha messo in condizioni di lavorare. QUindi un domani Burattini potrebbe dire che se in questi anni qualche storia non gli è riuscita bene la colpa non è sua, ma di Airoldi che lo ha costretto ad accelerare troppo. Anche se queste dinamiche io erroneamente le avevo sottovalutate come giustamente WM mi ha fatto capire, io continuo a pensare che se una storia è brutta la responsabilità principale continua a rimanere di chi la scrive e la firma. Nolitta per venti anni ha gestito la collana da solo, facendo anche l'editore e negli anni 70 ha scritto delle storie per Tex e MN
Doc Lester 1975 ha scritto:

Ma la storia rimane bellissima anche così. La migliore di Toninelli? Think Forse, se la gioca con altre due o tre.
Voto: 9-

Secondo me Toninelli ha scritto di più di altre due-tre storie bellissime. Ma io per questo a volte non capisco e vado in confusione Very Happy Very Happy Very Happy. Ma scusa un autore che in dieci anni, come dici tu, scrive appena tre-quattro storie bellissime come fa a non essere considerato un mezzo flop? o quantomeno un autore controverso? la cui maggioranza delle storie non possono e non devono essere prese a riferimento per oggi come per domani, pur facendo legittimamente parte e con tutto il rispetto della produzione passata
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Ago 21, 2021 6:10 am    Oggetto: Rispondi citando

@Cama69, provo a rispondere punto per punto Very Happy
1) Secondo me sì, le storie possono avere una valutazione variabile. Una storia di Toninelli letta "in diretta" dopo anni di Nolitta, non può reggere il confronto; letta dopo alcune uscite di questi ultimi anni, invece, diventa una boccata d'ossigeno. È come se ti ritrovi in squadra Florenzi dopo anni di magre oppure te lo ritrovi immediatamente dopo Cafu, Nesta, Thiago Silva... Infatti è stato più complicato per Toninelli venire dopo Nolitta che per B&B venire dopo Toninelli.
2) Qui semplicemente non mi sono fatto capire: con "miracolo" e "far rivivere le più pure emozioni nolittiane" intendevo con questa storia in particolare, non in generale. Ho corretto Wink Ah, sicuramente sono emozioni che non ho provato con Incubi, anzi, tutto il contrario Wink Laughing
3) Questione non semplice, in effetti. Io penso che, al di là del creatore Nolitta, gli altri autori zagoriani avrebbero dovuto (e dovrebbero) cercare (ed essere messi in condizione) di non produrre troppo. Due storie all'anno (lunghe, possibilmente), per concentrarsi al massimo e scriverle bene, con passione. Ma non sono del mestiere e non conosco tante dinamiche.
4) Beh, tre-quattro storie bellissime e diverse altre belle Very Happy Ho scritto che Terra maledetta si gioca la palma della migliore con altre poche storie, non che queste siano le uniche a salvarsi. Quando avrò terminato (con calma) tutto il ripasso toninelliano, potrò dirti se e quanto, nel complesso, avrò trovato positiva la sua esperienza zagoriana, non più con il giudizio di un adolescente ma con quello di un anziano lettore, a 30 anni di distanza dalle sue ultime pubblicazioni.
Very Happy
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MessaggioInviato: Sab Ago 21, 2021 9:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
1) Secondo me sì, le storie possono avere una valutazione variabile. Una storia di Toninelli letta "in diretta" dopo anni di Nolitta, non può reggere il confronto; letta dopo alcune uscite di questi ultimi anni, invece, diventa una boccata d'ossigeno. È come se ti ritrovi in squadra Florenzi dopo anni di magre oppure te lo ritrovi immediatamente dopo Cafu, Nesta, Thiago Silva... Infatti è stato più complicato per Toninelli venire dopo Nolitta che per B&B venire dopo Toninelli.

Insomma parliamoci chiaro Doc, tutto questo per dire semplicemente che le storie di Toninelli le preferisci a quelle di Burattini, e in generale lo consideri un autore migliore di Burattini, guarda che lo abbiamo capito tutti e non c'è nulla di male. Very Happy Very Happy Very Happy
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Zagrosky
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MessaggioInviato: Sab Ago 21, 2021 10:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Shocked

Si, come Raffaello e Pinturicchio... Laughing
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MessaggioInviato: Sab Ago 21, 2021 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Mah, io in realtà ritengo sempre valida la massima:
il miglior Burattini è migliore del miglior Toninelli ma il peggior Burattini è peggiore del peggior Toninelli.
E comunque ritengo che il paragone vada fatto prendendolo poi con le molle: Toninelli è stato protagonista di una sola stagione, quella appunto postnolittiana, mentre Burattini scrive Zagor da 30 anni e quindi ha vissuto situazioni diverse, lui stesso ha modificato molto il suo modo di sceneggiare (purtroppo, secondo me).

Di certo preferisco le storie di Toninelli a quelle del Burattini attuale, ma proprio senza dubbio.
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MessaggioInviato: Sab Ago 21, 2021 12:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Di certo preferisco le storie di Toninelli a quelle del Burattini attuale, ma proprio senza dubbio.

Appunto, voglio sottolineare solo una cosa per evitare fraintendimenti che sono sempre in agguato. Nel messaggio precedente ho scritto la frase ....non c'è nulla di male...... perchè ogni volta che analizzi una storia di Toninelli una parte cospicua è dedicata a spiegare che comunque è migliore di quelle attuali di Burattini, ma proprio sempre. Io non capisco perchè lo ripeti continuamente a meno che tu possa pensare che sia una cosa strana e allora la giustifichi. Invece è del tutto normale preferire la scrittura di Toninelli a quella di Burattini,
Io la penso al contrario, le peggiori di Burattini sono comunque migliori di quelle di Toninelli perchè almeno ci trovo delle idee, le migliori di Burattini Tonionelli le vede con il binocolo e il gioco è fatto. Ma la mia idea non è più valida della tua.
In questo momento la qualità delle storie di Burattini non mi piace molto, ma le storie di Toninelli sono rimaste sempre uguali, quelle che mi piacevano continuano a piacermi e quelle che mi annoiavano continuano ad annoiarmi e infine con tutto ilo rispetto quelle che mi facevano schifo continuano a farmi schifo nella stessa maniera.
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Burattini ha scritto:
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