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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Ken Parker
Zagoriano Super
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Località: Roma
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 Inviato: Sab Nov 07, 2020 2:00 pm Oggetto: |
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Faccio alcune premesse prima di dire la mia.
1-Ritengo Samuel Marolla una delle migliori risorse su Zagor e spero di leggere altre sue storie presto. Il fatto che Samuel legga e interagisca mi fa piacere e farò in modo che non mi condizioni
2-Il prossimo che per commentare una storia di Zagor nomina il suo creatore merita di essere picchiato da tutti gli altri lettori di Zagor
3-Non sono un amante di generi specifici, non mi fossilizzo e ritengo che ogni filone possa essere sfruttato nel fumetto, soprattutto su Zagor; purché bene, ovviamente
4-Non sono un profondo conoscitore del filone zombi, ma ciò non toglie che trovo sempre opportune le citazioni, purché non siamo fini a se stesse
5-Non amo il sensazionalismo, MAI! Soprattutto nei fumetti che leggo; e dico subito che, se anche Samuel Marolla finisce per cadere nella tentazione del sensazionalismo, dello stupire a tutti i costi, mette a dura prova la mia stima e ammirazione. Dopo le ottime LA RIVOLTA e SPETTRI PER DIGGING BILL mi aspetto solo cose buone da lui!
Detto questo, come forse si intuisce da quanto sopra, la storia non mi ha fatto impazzire.
Parto prima dai disegni del bravissimo Bisi. Li ho trovati buoni, in alcuni passaggi molto buoni, anche con soluzioni nuove che non gli avevo visto utilizzare finora. Non mi è piaciuta molto (anzi affatto) la caratterizzazione degli infettati e trovo che la stampa Bonelli ormai impasta talmente tanto le tavole che alcune scene, soprattutto nel secondo albo, perdono tantissima incisività e potenza.
Alcune notazioni, anche in relazione a quanto già commentato da altri. Ci sta che nessuno si accorga che i banditi abbiano ucciso il capo nella tenda, come spiegava lo stesso Marolla. Forse ci sta meno che loro escano dal villaggio e si allontanino senza che nessuno dica nulla. A me risulta che comunque il capo aveva una attenzione particolare nei villaggi indiani e che nessuno si potesse muovere nei dintorni di un villaggio senza controllo; anche da parte di qualche anziano (che poi poteva tranquillamente essere ucciso per strada, naturalmente).
Qualcuno entra nella grotta e viene "infettato"? Non si capisce, perché in tal caso i banditi dovrebbero essere tutti condannati sin dall'inizio, no?
A pag. 22 compare il primo "zombi". Poi, nel giro di qualche pagina, sembrano diventare centinaia. Ora - ripeto - non sono molto preparato sull'argomento, ma direi che qualunque processo di trasformazione dovrebbe presupporre una fase transitoria, un travaglio del fisico che si trasforma, almeno nei primi che vengono mostrati. Invece è tutto dato un po' per scontato. Capisco la velocizzazione delle forme di comunicazione contemporanea, ma noi il tempo di leggerci in pace 94 pagine di fumetto (checché ne dica Moreno! e checché ne pensi la SBE!) ce l'abbiamo e ce lo prendiamo tutto! A pag. 37 sempre del primo albo in un primo piano uno dei mostri appare con denti da lampreda che manco uno squalo! Per non parlare della repentina trasformazione del capo indiano di pag. 82 del secondo albo, che a metà di una frase si trasfigura, gli spuntano i denti da doberman e diventa mortale! Subito dopo i due neoamanti invece si mettono serenamente ad aspettare il loro triste destino... E non era piuttosto questo il momento di farli baciare? Ci poteva stare anche il commento sull'alito di whisky. Il bacio invece tra uno sparo e un colpo, con i mostri a mezzo metro da loro, onestamente proprio no. Non ci sono freni inibitori caduti che consentano una scena del genere. Succede solo nei film americani, ed è quello che fa diventare alcuni film americani di serie Y (se la Z non piace!  ).
Non mi convince poi la soluzione finale su come eliminare gli zombi (che zombi in realtà non sono). Zagor li porta tutti dentro il convento per poi farli buttare nel fuoco? O sacrificandosi lui (questo non si capisce)? E il ragazzo, dopo essersi vendicato del finto padre, diventa un sacrificato alla buona causa? E' credibile? Magari può diventarlo se c'è un processo di maturazione, ma in due pagine no! E non servono gli spiegoni per farlo (anche Marolla uno ad un certo punto non ce lo risparmia!), ma il giusto respiro ai momenti cruciali di una storia. E qui, come in altri passaggi, secondo me non c'è.
Quale poteva essere la soluzione alternativa? Io non ne ho una convincente, non voglio fare il saputo, dico solo che quella mi sembra poco idonea, sia perché porta il pericolo all'interno del convento, sia perché non è sicuro che riesca a debellare tutti i mostri.
E a proposito di ispirazione ai B-movies, scrivo da anni ormai una rubrica su SCLS Magazine che fa riferimento a quel genere di film, considerando in particolare quelli che hanno ispirato il buon Guido in alcune storie zagoriane memorabili. Il prossimo sarà propri su Vudu, quindi dovrò fare attenzione a cosa scriverò. Con ciò voglio dire che lungi da me considerare inopportuno quel tipo di fonte. Tutto sta a come lo si utilizza e - ovviamente, come dice Samuel - alla contestualità rispetto ai tempi che si vivono.
Anche a me non sono particolarmente piaciute le caratterizzazioni di personaggi mai visti in quasi 60 anni di Zagor. Troppo sopra le righe un po' tutti, troppo intransigente lei (e se doveva essere di colore forse a Bisi bisgnava dirglielo!  ), troppo caricate le sue uscite verso Cico, anche perché nessuno si potrebbe alla fine innamorare di qualcuno che ritiene un imbecille totale, uno stupido, un lassativo, poco sveglio che le urta sui nervi solo a vederselo tra i piedi! E di conseguenza anche molti dialoghi non li ho trovati confacenti a Zagor e ai suoi consueti personaggi.
Riassumendo, la storia - come dicevo - non mi ha fatto impazzire, proprio per un ritmo che non mi ha convinto. O è troppo veloce in alcuni passaggi, e allora sarebbero serviti almeno tre albi, oppure ha addirittura dei tempi morti, per cui bastava uno speciale, o addirittura un albo singolo. Poi, dico di nuovo, non è il genere horror o un altro il problema, né il fatto che Zagor cambi, ma dialoghi, situazioni, comportamenti devono essere coerenti col personaggio e con la sua storia. Altrimenti se ne può tranquillamente creare un altro. Non è questione di essere vecchi o tradizionalisti, ma di volere Zagor, che per tanti versi è un'altra cosa.
Sono opinioni, è ovvio. Poi ci sarà sempre colui che dirà che è tutto meraviglioso, per partito preso, così come chi sparerà sempre a zero, per l'altro partito. Proviamo tutti a leggere bene le storie e a ragionare sulle cose, dai, che è meglio!
Samuel, ti aspetto su prove migliori di questa, con grandissima stima e affetto!
_________________
"SO LONG!"
https://blog.libero.it/QuelPocoDaDire/view.php
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Andrea67
Iper Zagoriano
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 2:30 pm Oggetto: |
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Mi fa piacere quest'ultima recensione, e non perché voglio buttare la croce su Marolla, che mi sta simpatico, ma perché smetto di sentirmi un pò più solo e, soprattutto smetto di farmi prendere dai sensi di colpa che la mia sensibilità mi provoca. Mi fa piacere perché proviene da una persona che conosco benissimo e di cui ho un'elevata stima e che, soprattutto, so essere molto amico della gran parte degli autori, anche per il ruolo che svolge e per essere coredattore della rivista del Forum. Ho un'elevata stima perché so che é una persona preparata, corretta e senza peli sulla lingua, anche nei confronti delle persone che gli sono amiche. Forse é un pò più diplomatico di me, ma ha espresso dei concetti, sicuramente in maniera più efficace, che anch'io avevo fatto miei, contraddicendomi comunque in altri.
La soluzione, alla fine, é la stessa, nonostante le sirene da cui ho consigliato a Marolla di stare alla larga, perché possono fare solo del male: la storia non é uscita tanto bene per una serie quasi interminabile di difetti che la rendono non zagoriana. Ho già detto che, probabilmente, in un'altra serie, avrebbe trovato pareri positivi unanimi, ma qui siamo su Zagor, che Marolla legge sin da quando era un bambino, mi é sembrato di capire. E su Zagor certe soluzioni narrative fanno storcere il muso a parecchi vecchi lettori.
E quando si leggono certi commenti non ci si deve offendere, anche se mi rendo conto che é antipatico essere criticato nel proprio lavoro, ma se la critica é a fin di bene (per il futuro, si dice), quantomeno si dovrebbe tendere l'orecchio e cercare di capire che cosa non é andato. In questo Moreno é maestro, perché lui prende sempre spunto dalle critiche motivate per cercare di non ripetere gli stessi errori e contesta solo quelle immotivate e pretestuose (quelle dei cosiddetti detrattori), alle quali io, se fossi al suo posto, neanche risponderei.
Caro Samuel, nel chiederti scusa per quanto da me espresso adesso e nei post precedenti, ti confermo la mia stima, sperando nei tuoi prossimi lavori (ad iniziare da quello salgariano che hai promesso), convinto che farai tesoro anche di quanto da te abilmente confutato.
Saluti.
Ultima modifica di Andrea67 il Sab Nov 07, 2020 2:32 pm, modificato 1 volta in totale |
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Kramer76
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 2:31 pm Oggetto: |
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| io non ho ruoli "istituzionali", quindi posso dire meraviglioso quanto mi pare e piace... |
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Andrea67
Iper Zagoriano
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 2:34 pm Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | | io non ho ruoli "istituzionali", quindi posso dire meraviglioso quanto mi pare e piace... |
Questa giuro che non l'ho capita. Semmai il contrario. |
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Samuel M
Autore
Registrato: 20/01/12 20:06
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 5:27 pm Oggetto: |
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| Ken Parker ha scritto: | Faccio alcune premesse prima di dire la mia.
1-Ritengo Samuel Marolla una delle migliori risorse su Zagor e spero di leggere altre sue storie presto. Il fatto che Samuel legga e interagisca mi fa piacere e farò in modo che non mi condizioni
2-Il prossimo che per commentare una storia di Zagor nomina il suo creatore merita di essere picchiato da tutti gli altri lettori di Zagor
3-Non sono un amante di generi specifici, non mi fossilizzo e ritengo che ogni filone possa essere sfruttato nel fumetto, soprattutto su Zagor; purché bene, ovviamente
4-Non sono un profondo conoscitore del filone zombi, ma ciò non toglie che trovo sempre opportune le citazioni, purché non siamo fini a se stesse
5-Non amo il sensazionalismo, MAI! Soprattutto nei fumetti che leggo; e dico subito che, se anche Samuel Marolla finisce per cadere nella tentazione del sensazionalismo, dello stupire a tutti i costi, mette a dura prova la mia stima e ammirazione. Dopo le ottime LA RIVOLTA e SPETTRI PER DIGGING BILL mi aspetto solo cose buone da lui!
Detto questo, come forse si intuisce da quanto sopra, la storia non mi ha fatto impazzire.
Parto prima dai disegni del bravissimo Bisi. Li ho trovati buoni, in alcuni passaggi molto buoni, anche con soluzioni nuove che non gli avevo visto utilizzare finora. Non mi è piaciuta molto (anzi affatto) la caratterizzazione degli infettati e trovo che la stampa Bonelli ormai impasta talmente tanto le tavole che alcune scene, soprattutto nel secondo albo, perdono tantissima incisività e potenza.
Alcune notazioni, anche in relazione a quanto già commentato da altri. Ci sta che nessuno si accorga che i banditi abbiano ucciso il capo nella tenda, come spiegava lo stesso Marolla. Forse ci sta meno che loro escano dal villaggio e si allontanino senza che nessuno dica nulla. A me risulta che comunque il capo aveva una attenzione particolare nei villaggi indiani e che nessuno si potesse muovere nei dintorni di un villaggio senza controllo; anche da parte di qualche anziano (che poi poteva tranquillamente essere ucciso per strada, naturalmente).
Qualcuno entra nella grotta e viene "infettato"? Non si capisce, perché in tal caso i banditi dovrebbero essere tutti condannati sin dall'inizio, no?
A pag. 22 compare il primo "zombi". Poi, nel giro di qualche pagina, sembrano diventare centinaia. Ora - ripeto - non sono molto preparato sull'argomento, ma direi che qualunque processo di trasformazione dovrebbe presupporre una fase transitoria, un travaglio del fisico che si trasforma, almeno nei primi che vengono mostrati. Invece è tutto dato un po' per scontato. Capisco la velocizzazione delle forme di comunicazione contemporanea, ma noi il tempo di leggerci in pace 94 pagine di fumetto (checché ne dica Moreno! e checché ne pensi la SBE!) ce l'abbiamo e ce lo prendiamo tutto! A pag. 37 sempre del primo albo in un primo piano uno dei mostri appare con denti da lampreda che manco uno squalo! Per non parlare della repentina trasformazione del capo indiano di pag. 82 del secondo albo, che a metà di una frase si trasfigura, gli spuntano i denti da doberman e diventa mortale! Subito dopo i due neoamanti invece si mettono serenamente ad aspettare il loro triste destino... E non era piuttosto questo il momento di farli baciare? Ci poteva stare anche il commento sull'alito di whisky. Il bacio invece tra uno sparo e un colpo, con i mostri a mezzo metro da loro, onestamente proprio no. Non ci sono freni inibitori caduti che consentano una scena del genere. Succede solo nei film americani, ed è quello che fa diventare alcuni film americani di serie Y (se la Z non piace! ).
Non mi convince poi la soluzione finale su come eliminare gli zombi (che zombi in realtà non sono). Zagor li porta tutti dentro il convento per poi farli buttare nel fuoco? O sacrificandosi lui (questo non si capisce)? E il ragazzo, dopo essersi vendicato del finto padre, diventa un sacrificato alla buona causa? E' credibile? Magari può diventarlo se c'è un processo di maturazione, ma in due pagine no! E non servono gli spiegoni per farlo (anche Marolla uno ad un certo punto non ce lo risparmia!), ma il giusto respiro ai momenti cruciali di una storia. E qui, come in altri passaggi, secondo me non c'è.
Quale poteva essere la soluzione alternativa? Io non ne ho una convincente, non voglio fare il saputo, dico solo che quella mi sembra poco idonea, sia perché porta il pericolo all'interno del convento, sia perché non è sicuro che riesca a debellare tutti i mostri.
E a proposito di ispirazione ai B-movies, scrivo da anni ormai una rubrica su SCLS Magazine che fa riferimento a quel genere di film, considerando in particolare quelli che hanno ispirato il buon Guido in alcune storie zagoriane memorabili. Il prossimo sarà propri su Vudu, quindi dovrò fare attenzione a cosa scriverò. Con ciò voglio dire che lungi da me considerare inopportuno quel tipo di fonte. Tutto sta a come lo si utilizza e - ovviamente, come dice Samuel - alla contestualità rispetto ai tempi che si vivono.
Anche a me non sono particolarmente piaciute le caratterizzazioni di personaggi mai visti in quasi 60 anni di Zagor. Troppo sopra le righe un po' tutti, troppo intransigente lei (e se doveva essere di colore forse a Bisi bisgnava dirglielo! ), troppo caricate le sue uscite verso Cico, anche perché nessuno si potrebbe alla fine innamorare di qualcuno che ritiene un imbecille totale, uno stupido, un lassativo, poco sveglio che le urta sui nervi solo a vederselo tra i piedi! E di conseguenza anche molti dialoghi non li ho trovati confacenti a Zagor e ai suoi consueti personaggi.
Riassumendo, la storia - come dicevo - non mi ha fatto impazzire, proprio per un ritmo che non mi ha convinto. O è troppo veloce in alcuni passaggi, e allora sarebbero serviti almeno tre albi, oppure ha addirittura dei tempi morti, per cui bastava uno speciale, o addirittura un albo singolo. Poi, dico di nuovo, non è il genere horror o un altro il problema, né il fatto che Zagor cambi, ma dialoghi, situazioni, comportamenti devono essere coerenti col personaggio e con la sua storia. Altrimenti se ne può tranquillamente creare un altro. Non è questione di essere vecchi o tradizionalisti, ma di volere Zagor, che per tanti versi è un'altra cosa.
Sono opinioni, è ovvio. Poi ci sarà sempre colui che dirà che è tutto meraviglioso, per partito preso, così come chi sparerà sempre a zero, per l'altro partito. Proviamo tutti a leggere bene le storie e a ragionare sulle cose, dai, che è meglio!
Samuel, ti aspetto su prove migliori di questa, con grandissima stima e affetto! |
Ti ringrazio molto della attenta disamina.  E spero di farti divertire di più la prossima volta.
Una sola osservazione tecnica sui tempi del contagio. E' senz'altro vero che la città si "zombifica" molto velocemente - non avevo spazio di gestire altrimenti. Ma lo ritengo tecnicamente giustificato. Se guardi i film più recenti, ne cito uno per tutti, World War Z, le persone morse diventano zombi in circa 30-40 secondi (Brad Pitt a un certo punto si mette proprio a CONTARE i secondi per fare una statistica). In alcuni casi rari però ci si può impiegare qualche minuto, magari se il morso è superficiale - e anche questo è un elemento preso dai film.
Guarda l'inizio di World War Z, de L'Alba dei Morti Viventi (il remake moderno) e del videogame The Last of Us (lo trovi anche free su youtube): vedrai quanto è esponenzialmente rapida l'epidemia degli Infetti. In dieci minuti si contagia un intero quartiere, perché gli Infetti sono velocissimi.
Quindi su questo punto secondo me è un po' più una questione di esperienza con la cinematografia (film o serie) sugli Infetti. Lo reputo oggettivamente plausibile.
Alla prossima |
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Samuel M
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Registrato: 20/01/12 20:06
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 5:43 pm Oggetto: |
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| Andrea67 ha scritto: | Mi fa piacere quest'ultima recensione, e non perché voglio buttare la croce su Marolla, che mi sta simpatico, ma perché smetto di sentirmi un pò più solo e, soprattutto smetto di farmi prendere dai sensi di colpa che la mia sensibilità mi provoca. Mi fa piacere perché proviene da una persona che conosco benissimo e di cui ho un'elevata stima e che, soprattutto, so essere molto amico della gran parte degli autori, anche per il ruolo che svolge e per essere coredattore della rivista del Forum. Ho un'elevata stima perché so che é una persona preparata, corretta e senza peli sulla lingua, anche nei confronti delle persone che gli sono amiche. Forse é un pò più diplomatico di me, ma ha espresso dei concetti, sicuramente in maniera più efficace, che anch'io avevo fatto miei, contraddicendomi comunque in altri.
La soluzione, alla fine, é la stessa, nonostante le sirene da cui ho consigliato a Marolla di stare alla larga, perché possono fare solo del male: la storia non é uscita tanto bene per una serie quasi interminabile di difetti che la rendono non zagoriana. Ho già detto che, probabilmente, in un'altra serie, avrebbe trovato pareri positivi unanimi, ma qui siamo su Zagor, che Marolla legge sin da quando era un bambino, mi é sembrato di capire. E su Zagor certe soluzioni narrative fanno storcere il muso a parecchi vecchi lettori.
E quando si leggono certi commenti non ci si deve offendere, anche se mi rendo conto che é antipatico essere criticato nel proprio lavoro, ma se la critica é a fin di bene (per il futuro, si dice), quantomeno si dovrebbe tendere l'orecchio e cercare di capire che cosa non é andato. In questo Moreno é maestro, perché lui prende sempre spunto dalle critiche motivate per cercare di non ripetere gli stessi errori e contesta solo quelle immotivate e pretestuose (quelle dei cosiddetti detrattori), alle quali io, se fossi al suo posto, neanche risponderei.
Caro Samuel, nel chiederti scusa per quanto da me espresso adesso e nei post precedenti, ti confermo la mia stima, sperando nei tuoi prossimi lavori (ad iniziare da quello salgariano che hai promesso), convinto che farai tesoro anche di quanto da te abilmente confutato.
Saluti. |
Andrea67, ho capito. Non ti è piaciuta. Ritieni ci siano dei difetti. Tanti. Su alcuni concordo, su altri meno - e te l'ho scritto.
Ti ho pure promesso una storia sul tennis solo per te. 
Credo abbiano capito tutti qui che la storia non ti è piaciuta.
Secondo me ormai per ripetizione ad libitum della tua critica credo l'abbiano capita persino i forumisti di Nathan Never, di Tex, di Diabolik e di Topolino. 
Non mi offendo - anche se mi hai detto di dedicarmi all'agricoltura ("basta con Marolla" - cit.)  e mi sei simpatico anche tu.
Due cose:
1) stai parlando per te.
Certo che ci sono zagoriani a cui non è piaciuta, ci mancherebbe. Ma ce ne sono di più (guarda non è un'opinione: è proprio una questione meramente matematica) a cui invece è piaciuta e pure tanto. Alcuni che scrivono che sono il più nolittiano degli autori, altri che finalmente ritrovano i "veri" Zagor e Cico (guarda un po' i gusti come sono strani!), diversi (e più d'uno) che dicono che è una delle migliori storie degli ultimi anni. Per fortuna si va a gusti. Piacere al 100% dei lettori è fisiologicamente impossibile. In ogni caso non esiste una sollevazione per cacciarmi, anzi mi pare il contrario.  non so perché, ma mi sembrava giusto puntualizzarlo.
2) LA STORIA NON TI E' PIACIUTA, HO CAPITO E ABBIAMO CAPITO. passiamo oltre? |
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Ken Parker
Zagoriano Super
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 5:49 pm Oggetto: |
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| Samuel M ha scritto: |
Una sola osservazione tecnica sui tempi del contagio. E' senz'altro vero che la città si "zombifica" molto velocemente - non avevo spazio di gestire altrimenti. Ma lo ritengo tecnicamente giustificato. Se guardi i film più recenti, ne cito uno per tutti, World War Z, le persone morse diventano zombi in circa 30-40 secondi (Brad Pitt a un certo punto si mette proprio a CONTARE i secondi per fare una statistica). In alcuni casi rari però ci si può impiegare qualche minuto, magari se il morso è superficiale - e anche questo è un elemento preso dai film.
Guarda l'inizio di World War Z, de L'Alba dei Morti Viventi (il remake moderno) e del videogame The Last of Us (lo trovi anche free su youtube): vedrai quanto è esponenzialmente rapida l'epidemia degli Infetti. In dieci minuti si contagia un intero quartiere, perché gli Infetti sono velocissimi.
Quindi su questo punto secondo me è un po' più una questione di esperienza con la cinematografia (film o serie) sugli Infetti. Lo reputo oggettivamente plausibile.
Alla prossima |
Grazie a te della risposta caratterizzata da disponibilità e apertura, che mi sembra per tutti noi l'approccio giusto.
Quanto al punto avevo premesso la mia scarsa esperienza sul tema, non ho visto il film che citi. Diciamo che comunque a me personalmente (gusti personali) sarebbe piaciuta di più una situazione meno frenetica, ma mi rendo conto che invece forse lo scopo che tu volevi raggiungere era proprio questa sensazione di cosa assolutamente fuori da ogni controllo. E' forse però anche vero che stranamente poi tutti gli abitanti che sopravvivono sembrano un po' troppo esperti conoscitori del fenomeno. Tutti quelli che non vengono morsi o graffiati reagiscono senza grande panico, sapendo (o credendo di sapere) cosa hanno di fronte. Forse un po' di stupore in più ci poteva stare.
Comunque la mia stima nei tuoi confronti rimane (per ora ) invariata. Aspetto di rileggerti quanto prima e grazie ancora di essere qui a parlare con noi! 
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 6:15 pm Oggetto: |
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| Samuel M ha scritto: | | E' senz'altro vero che la città si "zombifica" molto velocemente - non avevo spazio di gestire altrimenti. |
Interessante questa precisazione. 
Per cui di rimando ti chiedo: e perché non ce l'avevi?
| Samuel M ha scritto: | | Peraltro io avevo scelto altra tribù, mai vista in Zagor, che aveva caratteristiche particolari e molto adatte alla vicenda (aveva nel proprio pantheon una divinità negativa, e usava un particolare e macabro rito funebre coi propri morti). Ma abbiamo scelto di non usarla proprio per evitare osservazioni come la tua. |
Accidenti, peccato, direi. La tribu col pantheon avrebbe sicuramente arricchito la vicenda, mi sembrava un bello strato di "grasso".
Sul cambiare una storia per evitare osservazioni (che peraltro ci saranno comunque, come appunto questo momento dimostra), credo che sia la cosa più sbagliata che si possa fare su un piano di riuscita artistica.
C'è un autore in gamba (Marolla), c'è il miglior curatore disponibile che lo può "bilanciare": che scrivano quello che diverte a loro, che al 90% vedrai che andrà bene, senza preoccuparsi se il lettore Tizio poi dice questo e il lettore Caio poi dice l'altro.
Ovviamente è giusto e anche utile ascoltare il parere dei lettori e le critiche COSTRUTTIVE, è sbagliatissimo farsi immobilizzare da ogni potenziale critica negativa. 
Se andrà male, si farà meglio la prossima volta, se c'è un afflato sincero. Se invece ci si fanno le paranoie, in un lavoro artistico si graviterà sempre attorno al compitino.
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 6:54 pm Oggetto: |
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Concordo alla grande 
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Samuel M
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 8:16 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Samuel M ha scritto: | | E' senz'altro vero che la città si "zombifica" molto velocemente - non avevo spazio di gestire altrimenti. |
Interessante questa precisazione.
Per cui di rimando ti chiedo: e perché non ce l'avevi?
| Samuel M ha scritto: | | Peraltro io avevo scelto altra tribù, mai vista in Zagor, che aveva caratteristiche particolari e molto adatte alla vicenda (aveva nel proprio pantheon una divinità negativa, e usava un particolare e macabro rito funebre coi propri morti). Ma abbiamo scelto di non usarla proprio per evitare osservazioni come la tua. |
Accidenti, peccato, direi. La tribu col pantheon avrebbe sicuramente arricchito la vicenda, mi sembrava un bello strato di "grasso".
Sul cambiare una storia per evitare osservazioni (che peraltro ci saranno comunque, come appunto questo momento dimostra), credo che sia la cosa più sbagliata che si possa fare su un piano di riuscita artistica.
C'è un autore in gamba (Marolla), c'è il miglior curatore disponibile che lo può "bilanciare": che scrivano quello che diverte a loro, che al 90% vedrai che andrà bene, senza preoccuparsi se il lettore Tizio poi dice questo e il lettore Caio poi dice l'altro.
Ovviamente è giusto e anche utile ascoltare il parere dei lettori e le critiche COSTRUTTIVE, è sbagliatissimo farsi immobilizzare da ogni potenziale critica negativa.
Se andrà male, si farà meglio la prossima volta, se c'è un afflato sincero. Se invece ci si fanno le paranoie, in un lavoro artistico si graviterà sempre attorno al compitino. |
Non ce l'avevo semplicemente perché la storia era in due albi fin dall'inizio, e io avevo molte cose da dire Io sono un autore per accumulo, è un po' un mio difetto, faccio fatica a trattenermi e a essere "leggero" di contenuti. Avevo diversi personaggi che volevo far conoscere al lettore (Halfman, Lost Boy, Steamboat Patty), voglio fortemente che Cico sia sempre protagonista quasi quanto Zagor (e questo significa dedicargli letteralmente molte pagine), quindi il resto dello spazio si riduce.
Di contro, non era una storia da tre albi. Si sarebbe annacquata troppo. La trama era troppo lineare (volutamente). I subplot dei co-protagonisti di contro troppo sintetici per allungarli troppo.
Diciamo che invidio l'incredibile capacità di sintesi di Berardi, che in un albo solo mette dentro DI TUTTO.
Queste le mie note per la nuova tribù di indiani che abbiamo deciso alla fine di non utilizzare:
"Gli indiani Assategues sono una tribù Algonchina, di lingua Nanticoke. Si sono estinti all’incirca nel 1840. Vivevano anche in Pennsylvania e grosso modo nella zona dove è ubicata Darkwood. Veneravano Manito come “spirito buono” e temevano “Okee”, spirito malvagio. Una loro caratteristica è la pratica della “excarnation”, cioè toglievano la pelle, gli organi interni e la carne ai propri morti lasciando solo gli scheletri."
Sono d'accordissimo sul tuo ultimo discorso. Infatti quando mi confronto non mi sto giustificando: la mia storia è questa, "prendere o lasciare" insomma. Però ascolto le critiche costruttive e cerco di imparare. Un mio amico scrittore dice sempre che le critiche positive sono una moneta d'oro, ma le critiche negative sono la mappa di un intero tesoro.
Quelle distruttive secondo me invece non rendono un buon servizio a nessuno: irritano inevitabilmente l'autore, non aiutano a migliorare, e possono addirittura creare falsi problemi che generano a loro volta comportamenti autoriali sbagliati.
Prendiamo gli Spiegoni. Io li odio. Devo a volte spiegare, e un mio difetto è quello di spiegare poco - ma io credo nello Spazio Bianco, cioè che una storia sia VIVA e che accadano delle cose fra una vignetta e l'altra, fra una tavola e l'altra.
Ad esempio: non si è spiegato CHI SIA il primo zombi fuggito dalla grotta... eppure... rileggendo le ultime tavole del'Orrenda Invasione di Moreno, si può desumere con chiarezza.
Zagor lo capirà col tempo, o forse lo ha capito ma non lo ha detto al lettore....
Se non spiegare alcune cose che magari non sono fondamentali viene sempre criticato da alcuni in modo negativo, aspro e continuo, inevitabilmente si ottiene l'effetto di avere mediamente molti spiegoni nei fumetti bonelli. Gli spiegoni è giusto un esempio di comportamenti autoriali che rispondono a mal di pancia dei lettori. Quanto questi mal di pancia sono concreti e generalizzati, e quanto invece non sono critiche a volte distruttive reiterate nel tempo? |
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Zagrosky
Trapper del forum
Registrato: 21/06/12 14:34
Messaggi: 36832
Località: Avezzano
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 9:44 pm Oggetto: |
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Gli spiegoni sono quasi sempre fastidiosi, ma a volte servono. Pazienza!
Quello che infastidisce di più, almeno a me, sono le telecronache mentali, quando un personaggio pensa cose che nella realtà non farebbe nemmeno un idiota! E soprattutto che il lettore capirebbe benissimo senza! Non è il caso di questa storia, ma sia a Zagor che Tex capita in molte storie, più volte all'interno di un albo.
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Sacco di carbone, faccia di limone spremuto, muso di terracotta, figlio di centomila vermi....ipocriti dementi schiavi del politically correct , finitela di romperci i cogl....
Arbitra, avvocata, sindaca, ministra...
qui non si fanno distinzioni razziali, qui si rispetta gentaglia come negri, ebrei, italiani o messicani! Qui vige l'eguaglianza: non conta un cazzo nessuno!
Qui non si serve il piatto negro nazionale...
SE DO LA MANO A UN MILANISTA, POI MI LAVO...
SE DO LA MANO A UNO JUVENTINO, POI MI CONTO LE DITA... |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5437
Località: Massa
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| Inviato: Sab Nov 07, 2020 11:07 pm Oggetto: |
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Prima di tutto, grazie mille per le risposte e per la disponibilità (e per le note sulla tribù).
| Samuel M ha scritto: | | Non ce l'avevo semplicemente perché la storia era in due albi fin dall'inizio, e io avevo molte cose da dire |
Ecco, io credo che questo sia uno dei difetti di fondo dello Zagor attuale. Ovviamente lungi da me insegnare il mestiere a Moreno, e se lui o chi per lui imposta gli albi a lunghezza fissa ci saranno certamente degli ottimi motivi, però ci sono sicuramente anche dei contrappassi negativi, il più importante dei quali è che se una storia abbisogna di più pagine diventa compressa, e se abbisogna di meno pagine diventa annacquata.
Io che sono anziano quasi quanto te (sono del '70) sono cresciuto con Zagor, Tex, Mister No, ecc. e le loro impostazioni dell'epoca, per cui sono venuto su profondamente convinto che una storia deve finire quando è giunto il suo momento, non prima e non dopo.
Poi certo, col mestiere si può aggiustare, tirando un po' qua o un po' là, però quasi sempre il lettore lo percepisce e storce il naso.
Anche perché il 90% dei lettori di Zagor sono di una certa età e pertanto venuti su con quella formazione, e sono lettori che comprano sempre ogni mese (quindi non il mitologico "lettore occasionale"), e di conseguenza abituati a veder finire una storia a pag. 32 o 74 senza batter ciglio.
Anche tu dici che ti è venuta un po' compressa (concordo) però non ce n'era abbastanza per fare tre albi. Appunto torniamo lì: o la comprimi o la annacqui. Ce n'era invece abbastanza per farla magari finire in modo naturale a pag. 41 del terzo albo? Benissimo, si faccia finire a pag. 41 del terzo albo!
Ma ovviamente questi sono argomenti sui quali nessuno di noi può fare nulla, si fa tanto per parlare.
Poi nel tuo caso specifico, vedendo il tuo stile di scrittura, mi verrebbe da dire che tu sia più portato per le storie non troppo lunghe.
Le tue precedenti esperienze sono state a mio parere eccellenti (considero il tuo Color il migliore mai uscito e ti definii ai tempi di Hellgate "il miglior esordiente visto negli ultimi 20 anni almeno") e lo sono sopratutto per un stile di scrittura intenso, e per i dialoghi raffinati.
Questo valore (che è un gran valore) però non sempre si sposa bene con i tempi lunghi dell'avventura. Quindi, se da un lato aspettavo con entusiasmo di ritrovarti sulla testata, dall'altro sarei stato anche curioso di vederti all'opera con una run di 3 albi o più (ovviamente se lo è per sua naturale lunghezza, come dicevamo) perché poi è quello il terreno più consono per Zagor.
Pur anticipandoti, ahimé, che questa è la tua storia che mi è piaciuta di meno (entrerò nei dettagli col commento che farò), mi auguro fortemente che tu continui a scrivere Zagor e colgo l'occasione per chiederti se hai in programma una storia del genere.
| Samuel M ha scritto: | | Sono d'accordissimo sul tuo ultimo discorso. Infatti quando mi confronto non mi sto giustificando: la mia storia è questa, "prendere o lasciare" insomma. |
Ottimo. Preferisco una storia che non mi è piaciuta ma in cui l'autore credeva davvero, che un compitino svogliato scritto per far tacere le critiche.
| Samuel M ha scritto: | | Quelle distruttive secondo me invece non rendono un buon servizio a nessuno: irritano inevitabilmente l'autore, non aiutano a migliorare, e possono addirittura creare falsi problemi che generano a loro volta comportamenti autoriali sbagliati. |
D'accordissimo. Io ritengo ad esempio che il principale motivo dello "spiegazionismo" che viene rimproverato a Burattini, sia proprio derivato da un suo prevenire le critiche. Ma il rimedio è peggiore del male perché tanto da un lato chi critica in modo sguaiato lo farà comunque, e dall'altro si finisce per irritare anche coloro che non criticavano prima.
Regola aurea: la mia storia è questa, prendere o lasciare. 
| Samuel M ha scritto: | | Prendiamo gli Spiegoni. Io li odio. Devo a volte spiegare, e un mio difetto è quello di spiegare poco - ma io credo nello Spazio Bianco, cioè che una storia sia VIVA e che accadano delle cose fra una vignetta e l'altra, fra una tavola e l'altra. |
Uhm, sì però distinguiamo spiegone e spiegone. Ad esempio la classica scena finale con l'eroe legato e il cattivo che si sbrodola nell'evidenziare il suo piano geniale, così da spiegarlo anche al lettore... a me non ha mai disturbato. Anzi, se la storia è stata impostata correttamente, cioè "lo chiama", diventa un momento di catarsi straordinario, in cui il cervello di lettore può andare in fiamme a seguito delle mirabolanti rivelazioni che fanno convergere in quel punto i tanti fili in sospeso e/o che magari non aveva nemmeno colto.
Mentre invece altre spiegazioni possono impastare la lettura o essere ridondanti. E' vero che la scuola bonelliana prevede che il lettore venga molto "aiutato" nella comprensione del testo, e io credo che le "scuole" siano fondamentali, ma credo anche che i lettori siano molto maturati (anche perché il fumetto non è più un medium popolare ma settoriale) e hanno tutti gli strumenti per fare quel poco sforzo per capire da soli certi passaggi. Ad esempio sul primo zombi fuggito dalla grotta.
Grazie tante per la chiacchierata!
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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cama69
Iper Zagoriano
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Messaggi: 6179
Località: Salerno
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| Inviato: Dom Nov 08, 2020 9:14 am Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | Ecco, io credo che questo sia uno dei difetti di fondo dello Zagor attuale. Ovviamente lungi da me insegnare il mestiere a Moreno, e se lui o chi per lui imposta gli albi a lunghezza fissa ci saranno certamente degli ottimi motivi, però ci sono sicuramente anche dei contrappassi negativi, il più importante dei quali è che se una storia abbisogna di più pagine diventa compressa, e se abbisogna di meno pagine diventa annacquata.
Anche tu dici che ti è venuta un po' compressa (concordo) però non ce n'era abbastanza per fare tre albi. Appunto torniamo lì: o la comprimi o la annacqui. Ce n'era invece abbastanza per farla magari finire in modo naturale a pag. 41 del terzo albo? Benissimo, si faccia finire a pag. 41 del terzo albo!
Ma ovviamente questi sono argomenti sui quali nessuno di noi può fare nulla, si fa tanto per parlare. |
Non posso non accodarmi a questa osservazione di WM, la politica che le storie devono essere spalmate su albi interi oramai si persegue da molti anni, tutti intuiamo i motivi che spingono in questa direzione, però pur capendo che non è opportuno far finire una storie dopo poche pagine dall'inizio o poche pagine prima della fine, quando se ne presenta la necessità forse è preferibile scegliere di far terminare una storia da pag 40 a pag 60 di un albo.
| Walter Maddenbrook ha scritto: |
Ottimo. Preferisco una storia che non mi è piaciuta ma in cui l'autore credeva davvero, che un compitino svogliato scritto per far tacere le critiche. |
non posso che sottoscrivere questo passaggio con profonda convinzione, ho questa posizione da anni
| Walter Maddenbrook ha scritto: |
D'accordissimo. Io ritengo ad esempio che il principale motivo dello "spiegazionismo" che viene rimproverato a Burattini, sia proprio derivato da un suo prevenire le critiche. Ma il rimedio è peggiore del male perché tanto da un lato chi critica in modo sguaiato lo farà comunque, e dall'altro si finisce per irritare anche coloro che non criticavano prima.
Regola aurea: la mia storia è questa, prendere o lasciare. |
non posso che sottoscrivere anche questo passaggio con profonda convinzione, ho questa posizione da anni.
| Walter Maddenbrook ha scritto: |
Uhm, sì però distinguiamo spiegone e spiegone. Ad esempio la classica scena finale con l'eroe legato e il cattivo che si sbrodola nell'evidenziare il suo piano geniale, così da spiegarlo anche al lettore... a me non ha mai disturbato. Anzi, se la storia è stata impostata correttamente, cioè "lo chiama", diventa un momento di catarsi straordinario, in cui il cervello di lettore può andare in fiamme a seguito delle mirabolanti rivelazioni che fanno convergere in quel punto i tanti fili in sospeso e/o che magari non aveva nemmeno colto.
Mentre invece altre spiegazioni possono impastare la lettura o essere ridondanti. E' vero che la scuola bonelliana prevede che il lettore venga molto "aiutato" nella comprensione del testo, e io credo che le "scuole" siano fondamentali, ma credo anche che i lettori siano molto maturati (anche perché il fumetto non è più un medium popolare ma settoriale) e hanno tutti gli strumenti per fare quel poco sforzo per capire da soli certi passaggi. Ad esempio sul primo zombi fuggito dalla grotta.
Grazie tante per la chiacchierata! |
e sono tre, mi sa che effettivamente siamo lettori molto più simili di quanto possa apparire, abbiamo una convergenza quasi totale sull'approccio alla collana e alla lettura delle storie, abbiamo anche la stessa idea di come dovrebbero muoversi gli autori. Mi sa che a volte ci dividono solo le valutazioni di alcune storie, tipo questa da quanto mi pare di capire
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
Registrato: 17/11/03 14:25
Messaggi: 5437
Località: Massa
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| Inviato: Dom Nov 08, 2020 1:15 pm Oggetto: |
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Ma certo Cama, io te lo dico sempre, sei tu che non mi ami abbastanza. 
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Il Moro
Zagoriano Junior
Registrato: 22/06/20 07:19
Messaggi: 21
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| Inviato: Dom Nov 08, 2020 6:43 pm Oggetto: |
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Storia splendida, una delle migliori degli ultimi anni, peccato per un'ultima parte un po' troppo frettolosa, avrebbe avuto bisogno di una ventina di pagine in più. Tornerò a scriverne più avanti, più "a freddo".
Ma quante citazioni ci sono? io ne ho trovate sei sicure e due per cui sono in dubbio, ma probabilmente ce ne sono altre.
Da Marolla, che ho visto intervenire in questo forum, mi piacerebbe capire la questione del "target": Zagor nasce come fumetto per bambini, e quelli che lo leggono oggi sono per la maggior parte i bambini di allora che hanno continuato a leggerlo. Anche se l'età del pubblico si è alzata, si è sempre cercato di mantenere un tono tale per cui le storie fossero fruibili anche da dei giovanissimi (d'altronde, anche molti degli "ex bambini" vuole continuare a leggere lo stesso tipo di storie che leggeva una volta). L'inserimento di elementi "splatter" in alcune storie, quali questa e quella del ritorno della figlia del mutante, mi sembra però in contrasto con questa mia teoria.
Forse mi sto sbagliando alla grande su questa questione del target? |
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