 |
www.spiritoconlascure.it
Il Forum di Za-gor Te-nay
|
|
Asta CATAWIKI Tex e Zagor
| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
Samuel M
Autore
Registrato: 20/01/12 20:06
Messaggi: 213
|
 Inviato: Gio Nov 05, 2020 10:00 pm Oggetto: |
 |
|
| Angelo1961 ha scritto: | | Samuel M ha scritto: |
Per me, che vivo nel 2020, guardo serie tv, leggo manga e comics, gioco ai videogames, è (anche) suggestioni che arrivano da serie tv, manga, comics, videogames. Sia nella forma che nel contenuto. Il tutto impegnandomi al massimo per "zagorianizzare" - quindi gag di Cico, personalità di Zagor, eccetera.
|
Come ti direbbe Boselli: ma hai letto Salgari? 
Non è solo una battuta. Tenuto conto dell'età dello zoccolo duro (almeno presumo) è importante che i lettori ritrovino (nei fumetti di avventura) anche in quel che leggono oggi, il loro substrato "culturale-avventuroso". Salgari, Verne, Kipling, Stevenson, Cooper, Gianluigi Bonelli, Pratt, Nolitta... Non "Nolittianità", Nolitta...
Per questo, aggiungo, sono molto dubbioso quando una storia la scrive una donna... Il più delle volte non ha il mio stesso substrato... |
Guarda - direi proprio di sì, e ora ti sparo pure il siluro nucleare: sto scrivendo una storia di Zagor che parla di Salgari (del'universo salgariano, diciamo).
Quindi con me sfondate tutti una porta aperta: io AMO ALLA FOLLIA Salgari, Stevenson, Kipling, Gianluigi Bonelli, Nolitta, Corto Maltese.
Ma guardate che Nolitta, con Zagor e Mister No, era MODERNISSIMO, nella sua epoca.
Conosco altrettanto bene Boselli, di cui sono stato allievo: mi ha insegnato lui a sceneggiare e io mi attengo scrupolosamente alla sua tecnica di sceneggiatura che è quella di GLB e di Berardi. Non di Nolitta:se conoscete un po' la tecnica di sceneggiatura saprete bene che Nolitta dal punto di vista meramente tecnico era molto diverso, e nello specifico più "anarchico", di GLB e Berardi.
Oltre che essere stato suo allievo, sono un suo grande ammiratore. |
|
| Torna in cima |
|
 |
Samuel M
Autore
Registrato: 20/01/12 20:06
Messaggi: 213
|
| Inviato: Gio Nov 05, 2020 10:02 pm Oggetto: |
|
|
| Andrea67 ha scritto: | | Angelo1961 ha scritto: | | Samuel M ha scritto: |
Per me, che vivo nel 2020, guardo serie tv, leggo manga e comics, gioco ai videogames, è (anche) suggestioni che arrivano da serie tv, manga, comics, videogames. Sia nella forma che nel contenuto. Il tutto impegnandomi al massimo per "zagorianizzare" - quindi gag di Cico, personalità di Zagor, eccetera.
|
Come ti direbbe Boselli: ma hai letto Salgari?
Non è solo una battuta. Tenuto conto dell'età dello zoccolo duro (almeno presumo) è importante che i lettori ritrovino (nei fumetti di avventura) anche in quel che leggono oggi, il loro substrato "culturale-avventuroso". Salgari, Verne, Kipling, Stevenson, Cooper, Gianluigi Bonelli, Pratt, Nolitta... Non "Nolittianità", Nolitta...
|
L’ho pensato anch’io. Non guardo serie tv, non leggo manga e comics, non ho mai giocato ad un videogame, però ho letto tutto Salgari, guardo solo tennis e qualche film, leggo libri di storia (non romanzi) e Zagor e Tex. |
andrea, ho deciso che scriverò una storia dedicata a te. Zagor e Cico che giocano a tennis. Per 94 tavole. Dritto, rovescio... solo onomatopee... ping, pong... ping, pong... ping, pong... per 94 tavole
magari questa volta ti piacerà!!  |
|
| Torna in cima |
|
|
Samuel M
Autore
Registrato: 20/01/12 20:06
Messaggi: 213
|
| Inviato: Gio Nov 05, 2020 10:06 pm Oggetto: |
|
|
| cama69 ha scritto: | Ho letto la seconda e ultima parte della storia, la mia valutazione si pone a metà tra quella di Michele e quella di Wakopa, la ritengo una storia ottima sia nei testi che nei disegni.
Ho apprezzato tanti aspetti, ma mi voglio soffermare soprattutto sulla articolazione più moderna del solito anche se per questo diversa da quella Nolittiana, a tal proposito permettetemi aprire una piccola parentesi.
Ma voi sapete bene come la penso perchè lo ripeto da anni, Zagor ha avuto successo nel ventennio Nolittiano perchè era moderno per quel periodo e si evolveva continuamente basta confrontare le storie di fine anni 70 con quelle degli anni 60, Nolitta guardava eccome lo scorrere del tipo e le modifiche delle aspettative dei lettori.
Purtroppo quando Nolitta ha lasciato la collana in modo improvviso e traumatico senza quell'intervallo temporale di transizione che sarebbe stato fondamentale ai suoi successori si sono prospettate due possibilità: 1) congelare in larga parte la collana al momento dell'abbandono di Nolitta; 2) proseguire con una evoluzione adattandola allo scorrere del tempo come era stato fatto da Nolitta quando ne era autore.
Ovviamente la seconda possibilità per quanto possa sembrare a prima vista la più adeguata non era cosi semplice da perseguire, senza più il creatore diventava troppo rischiosa perchè il rinnovamento sarebbe stato condotto da un altro autore che avrebbe messo in campo la sua sensibilità. Inoltre questa strada sarebbe stata foriera di malumori nei lettori, perchè mancava la legittimazione del creatore esponendosi a critiche di tradimento del modello originale. Ma congelare la situazione al 1980 e pretendere che sia perseguita per decenni sarebbe stato altrettanto pericoloso, oltre che ingessare la collana e renderla arida, significava cucinare continuamente una specie di minestra riscaldata. inoltre chiedere una cosa del genere ad un autore è come chiedergli di tradire la sua stessa professionalità, con il rischio di una vera e propria mortificazione che finirebbe per deprimerlo artisticamente parlando. Mi fa sempre un pò sorridere quando leggo in seguito ad una storia poco riuscita che un autore deve rileggere Nolitta quando sappiamo benissimo che tutti gli autori dello staff sono Nolittiani di ferro cresciuti con le sue storie e ne sanno più di tutti noi messi insieme.
Io ritengo che l'ideale sarebbe mantenere lo spirito del personaggio e della collana come mediamente è stata sviluppata da Nolitta ma lasciare libertà agli autori nella struttura delle storie, nei dialoghi, nei disegni cercando di stare un pò al passo con i tempi cosi come aveva fatto Nolitta negli anni 60 e negli anni 70.
Questa storia l'ho gradita moltissimo proprio perchè Marolla ha fatto quello che piace a me amalgamare la classicità Zagoriana che deve essere mantenuta con altri aspetti più moderni, quali l'incipit della storia, alcuni sviluppi della trama, il linguaggio e cosi via. Ottimo veramente ottimo.
La storia mi è piaciuta, confesso che non conoscendo proprio bene le caratteristiche degli zombi moderni ho avuto qualche dubbio simile a quello di Spiritello senza scure anche se alla fine quando ho visto tutti gli zombi lanciarsi nel vuoto inseguendo un singolo uomo mi sono ricordato di aver letto una volta questa loro caratteristica. Allora devo essere sincero ho pensato che anche la catalessi, i fuochi d'artificio erano altri elementi caratterizzanti la letteratura degli zombi moderni. Probabilmente Burattini con il suo stile avrebbe trovato il modo di farcelo capire salvo poi accusarlo di spiegazionismo. A tal proposito un altra cosa che apprezzo molto è la differenza di stile tra i diversi autori dello staff pur se tutti coerenti con lo spirito della collana.
L'unica perplessità riguarda la lunghezza della storia, forse è solo una impressione ma qualche tavola in più avrebbe permesso di rilassare e precisare meglio qualche avvenimento.
In definitiva la storia nella sua globalità si merita una valutazione 8/9 |
Sono contentissimo che ti sia piaciuta - e sono d'accordo al 101% sul fatto che Nolitta era MODERNO, e che cercare oggi un po' di quella modernità di ispirazione al mondo che ci circonda (nel 2020) non significa tradirne lo spirito, anzi è il contrario. Il tutto nel rispetto della Zagorianità. |
|
| Torna in cima |
|
|
Andrea67
Iper Zagoriano
Registrato: 24/11/09 21:32
Messaggi: 5767
|
| Inviato: Gio Nov 05, 2020 11:22 pm Oggetto: |
|
|
| Samuel M ha scritto: | | Andrea67 ha scritto: | | Angelo1961 ha scritto: | | Samuel M ha scritto: |
Per me, che vivo nel 2020, guardo serie tv, leggo manga e comics, gioco ai videogames, è (anche) suggestioni che arrivano da serie tv, manga, comics, videogames. Sia nella forma che nel contenuto. Il tutto impegnandomi al massimo per "zagorianizzare" - quindi gag di Cico, personalità di Zagor, eccetera.
|
Come ti direbbe Boselli: ma hai letto Salgari?
Non è solo una battuta. Tenuto conto dell'età dello zoccolo duro (almeno presumo) è importante che i lettori ritrovino (nei fumetti di avventura) anche in quel che leggono oggi, il loro substrato "culturale-avventuroso". Salgari, Verne, Kipling, Stevenson, Cooper, Gianluigi Bonelli, Pratt, Nolitta... Non "Nolittianità", Nolitta...
|
L’ho pensato anch’io. Non guardo serie tv, non leggo manga e comics, non ho mai giocato ad un videogame, però ho letto tutto Salgari, guardo solo tennis e qualche film, leggo libri di storia (non romanzi) e Zagor e Tex. |
andrea, ho deciso che scriverò una storia dedicata a te. Zagor e Cico che giocano a tennis. Per 94 tavole. Dritto, rovescio... solo onomatopee... ping, pong... ping, pong... ping, pong... per 94 tavole
magari questa volta ti piacerà!! |
Forse mi basterà quella salgariana. |
|
| Torna in cima |
|
|
wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
Messaggi: 21337
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 9:00 am Oggetto: |
|
|
| Andrea67 ha scritto: | | Wakopa, che pur di contraddirmi si taglierebbe un braccio, l'ha ritenuta discreta (la ritengo una bocciatura, perché non lo ammetterebbe mai) |
ohibo',adesso anche il processo alle intenzioni ti metti a fare
se avessi voluto contraddirti,avrei dato 8,9 o 10 alla storia come hanno fatto kramer e Cama non certo gli ultimi 2 fessi che passano per i forum 
e invece credo di aver spiegato chiaramente perche' la storia pur non dispiacendomi,ha finito col non entusiasmarmi.
Poi ultimamente ti vedo un po' troppo scomposto, non mi pare il modo piu' carino di rivolgersi ad un autore che non solo ci legge,ma interagisce pure:
| Andrea67 ha scritto: |
e basta anche con questo Marolla (perché le prime due, pur con i loro difetti, erano state migliori). Chi non sa scrivere un non-realistico decente non lo scriva,
|
francamente al suo posto , t'avrei mandato a fa... |
|
| Torna in cima |
|
|
Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 9:23 am Oggetto: |
|
|
Grazie per i chiarimenti Samuel e mi fai felice per l'anticipazione. Peraltro, la storia "salgariana-thugsiana" di Burattini la considero una delle sue migliori. E avrei voluto che ne scrivesse altre così! Forse proprio perché ci ritrovo le mie letture infantili-adolescenziali 
Anche se alcuni non apprezzano l'uso che è stato fatto di Dharma...
_________________
DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
|
| Torna in cima |
|
|
Andrea67
Iper Zagoriano
Registrato: 24/11/09 21:32
Messaggi: 5767
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 10:39 am Oggetto: |
|
|
| wakopa ha scritto: | | Andrea67 ha scritto: | | Wakopa, che pur di contraddirmi si taglierebbe un braccio, l'ha ritenuta discreta (la ritengo una bocciatura, perché non lo ammetterebbe mai) |
ohibo',adesso anche il processo alle intenzioni ti metti a fare
se avessi voluto contraddirti,avrei dato 8,9 o 10 alla storia come hanno fatto kramer e Cama non certo gli ultimi 2 fessi che passano per i forum
e invece credo di aver spiegato chiaramente perche' la storia pur non dispiacendomi,ha finito col non entusiasmarmi.
Poi ultimamente ti vedo un po' troppo scomposto, non mi pare il modo piu' carino di rivolgersi ad un autore che non solo ci legge,ma interagisce pure:
| Andrea67 ha scritto: |
e basta anche con questo Marolla (perché le prime due, pur con i loro difetti, erano state migliori). Chi non sa scrivere un non-realistico decente non lo scriva,
|
francamente al suo posto , t'avrei mandato a fa... |
Sul processo alle intenzioni, l'avevo messa sul ridere, ma l'ironia non é per tutti.
Con Marolla non credo di essere stato sgarbato, non mi permetterei mai, e non perché é un autore. Ho chiesto scusa, qui sopra, a Cama, che non é un autore. Per me l'autore é uguale a te, se non l'hai ancora capito. Quella frase che hai quotato é fuori dal contesto. Prima c'era dell'altro che hai omesso, lui l'ho citato per ultimo, innanzitutto, e quando dico "Questo" Marolla, intendo, e si capisce benissimo, il Marolla non realistico. Non é un "Questo" dispregiativo, é un "Questo" che indica attualità, cioè il Marolla che scrive questo tipo di storie, non il Marolla in assoluto. Ho fatto lo stesso esempio con Perniola, che mi é sempre piaciuto, ma poi ha scritto una storia illeggibile, non realistica, ma non l'ho mica bocciato. Non le sa scrivere, o almeno non l'ha dimostrato. E' tornato al realistico, con l'ultimo Maxi, ed ha fatto di nuovo centro. Per i miei gusti, lo ribadisco per i più puntigliosi, Marolla per ora é allo stesso livello, che tornasse al realistico. Ed infatti ha detto che sta scrivendo una storia salgariana (menomale). Sono stato offensivo? Non mi sembra. A meno che non si intenda per offensivo giudicare una storia negativamente. |
|
| Torna in cima |
|
|
rakosi_70
Zagoriano Medium
Registrato: 12/11/18 20:17
Messaggi: 69
Località: Ponsacco
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 12:28 pm Oggetto: |
|
|
Quindi non è un discorso di autori ma di genere.
Le storie non realistiche non ti piacciono, a meno che non siano scritte come faceva Nolitta.
Se non sono di quel tipo e con quella struttura, tutto quello che è diverso è astruso e per questo, secondo te, gli autori non sanno scrivere storie non realistiche.
Però è appunto una tua opinione, perchè secondo me Marolla la storia non realistica ha dimostrato di saperla scrivere bene. |
|
| Torna in cima |
|
|
Andrea67
Iper Zagoriano
Registrato: 24/11/09 21:32
Messaggi: 5767
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 12:49 pm Oggetto: |
|
|
| rakosi_70 ha scritto: | Quindi non è un discorso di autori ma di genere.
Le storie non realistiche non ti piacciono, a meno che non siano scritte come faceva Nolitta.
Se non sono di quel tipo e con quella struttura, tutto quello che è diverso è astruso e per questo, secondo te, gli autori non sanno scrivere storie non realistiche.
Però è appunto una tua opinione, perchè secondo me Marolla la storia non realistica ha dimostrato di saperla scrivere bene. |
Non mi pare di aver detto questo. Ho elencato alcune storie, ma ne potrei inserire altre, non scritte da Nolitta, ma da Burattini e Rauch, e ci metterei anche Toninelli e Castelli, se vogliamo. Nolitta non l'ho proprio nominato nè voglio nominarlo, l'ho detto tante volte.
Sul fatto che sia questione di gusti é inutile sottolinearlo, c'é qualcuno, addirittura, a cui é piaciuto il Kandrax di Chiaverotti, figurati. Qualcun altro a cui piace Testi, ed il livello é quasi lo stesso di Chiaverotti.
Se per te questa di Marolla é una bella storia, ti giuro che sono contento per te, ma resto basito da lettore di Zagor. Guarda, a me non é piaciuta tutta quanta, ma di solito mi bastano pochi episodi per bocciare una storia e, quando ho visto la scena del bacio nel bel mezzo dell'attacco degli zombie e le successive battute sull'alito che sapeva di whisky (per citarne una, forse la più clamorosa) avrei voluto interrompere lì la lettura. E mi chiedo: ma come fa a piacere una cosa del genere? Risposta: gusti!!!! |
|
| Torna in cima |
|
|
simon
Iper Zagoriano
Registrato: 09/05/04 13:01
Messaggi: 11783
Località: Medvlvm
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 1:17 pm Oggetto: |
|
|
| rakosi_70 ha scritto: | | gli autori non sanno scrivere storie non realistiche |
credo che Andrea si riferisse a storie non realistiche ZAGORIANE
gli autori di oggi sono bravissimi , preparatissimi e tecnicamente migliori di quelli del passato, non c'è dubbio!
ma se io compro Zagor mi aspetto di leggere Zagor
se incontro per strada un vecchio amico che conosco da una vita so quali gusti ha, come la pensa su certi argomenti, come si comporta... non mi aspetto certo di incontrare un estraneo!
A volte, leggendo Zagor, ho questa impressione. E' come cercare di socializzare con una persona che non riconosco più, e così il mondo in cui si muove e vive.
Questo al netto del fatto che la storia zombistica di Marolla devo ancora leggerla..
 |
|
| Torna in cima |
|
|
rakosi_70
Zagoriano Medium
Registrato: 12/11/18 20:17
Messaggi: 69
Località: Ponsacco
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 1:28 pm Oggetto: |
|
|
Hai detto bene: è questione di gusti personali.
A me la scena del bacio non è parsa così improponibile: in una situazione estrema calano i freni inibitori e le persone sono portate a fare anche quello su cui in altre circostanze sono trattenuti.
Rispetto a questo per esempio, mi è sembrato più inverosimile la serie di innamoramenti sulla famosa serie spangola "La casa di carta", dove durante la rapina alla zecca di stato nascono in pochi giorni unioni, anche tra rapinatori e ostagggi.
Nolitta ce l'ho messo io, ok.
Però, secondo me, non si può dire che gli autori zagoriani (che sia Marolla o Perniola) "non sanno scrivere storie non realistiche", solo perchè il loro stile non incontra i gusti personali |
|
| Torna in cima |
|
|
Kerzhakov91
Il russofilo ristampatutto
Registrato: 22/03/08 22:36
Messaggi: 2290
Località: San Pietroburgo
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 6:17 pm Oggetto: |
|
|
Non mi è dispiaciuta. Va presa per quella che è: una storia d'azione (di horror vero e proprio ce n'è poco, giusto la scena iniziale), a tratti divertente, sicuramente vivace, scorribile e con un buon ritmo. Purtroppo, però, anche con alcune cadute di stile, in cui è emerso il "lato buzzurro" dell'autore. Il buon Marolla, come hanno già sottolineato alcuni utenti, ha inoltre voluto mettere un po' troppa carne al fuoco, inserendo nella trama diversi personaggi, peraltro tutti sopra le righe (a proposito: la bambina deforme è già di culto ). Il bandito ossessionato da Eraclito e dal fuoco era quello potenzialmente più interessante. Il suo rapporto con il figlioccio indiano, però, non è stato adeguatamente sviluppato e, di conseguenza, è apparso troppo forzato e poco credibile il pentimento del giovane nel finale  (tutto è accaduto troppo in fretta, così come nell'ultimo "Kandrax!").
Ma ad avermi davvero infastidito sono soprattutto alcuni dialoghi moderni, con espressioni che non c'entrano niente non soltanto con il mondo di Zagor ma anche con il fumetto bonelliano in generale - perlomeno quello classico. "Forza carogne! Venite tutte dalla zia" 
Frasi come questa pronunciata da Steamboat Patty dovrebbero essere vietate sulla testata.  Ma che è, Mara Venier?!  Tirata d'orecchie anche al curatore, che avrebbe dovuto cancellarla senza pensarci su due volte.
Ottimi i disegni di Bisi.
Nel complesso, comunque, "Zombi a Darkwood" la promuovo: non mi ha annoiato, l'ho letta tutta d'un fiato. E, di questi tempi, non è roba da poco.
_________________
"A Zagor sento di aver dato il mio entusiasmo e una buona dose di incoscienza, a Mister No la mia maturità di uomo, a Tex la mia professionalità e la mia gratitudine"
Sergio Bonelli/Guido Nolitta |
|
| Torna in cima |
|
|
ElEmperador
Iper Zagoriano
Registrato: 21/12/03 01:26
Messaggi: 11382
Località: Istanbul
|
| Inviato: Ven Nov 06, 2020 8:27 pm Oggetto: |
|
|
| rakosi_70 ha scritto: | Quindi non è un discorso di autori ma di genere.
Le storie non realistiche non ti piacciono, a meno che non siano scritte come faceva Nolitta.
Se non sono di quel tipo e con quella struttura, tutto quello che è diverso è astruso e per questo, secondo te, gli autori non sanno scrivere storie non realistiche.
Però è appunto una tua opinione, perchè secondo me Marolla la storia non realistica ha dimostrato di saperla scrivere bene. |
Beh, I didnt nothing similar said by Andrea..
Its a kind of invention of your part.
Besides he can - we can- prefer horror stories done by and a la Nolitta...
Its a preference no?
You have your preferences, tell it...
But dont invent things.
Last word:
Nolitta was the summum for Zagor...
Besides he was the creator...
So, everybody should be aware of this...
Without Nolitta, no Zagor...
And consequently... nothing...
_________________
E M P
https://share.icloud.com/photos/05pGIztDv008xiXfWKbzW4wFw |
|
| Torna in cima |
|
|
wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
Messaggi: 21337
|
| Inviato: Sab Nov 07, 2020 9:17 am Oggetto: |
|
|
| Kerzhakov91 ha scritto: |
"Forza carogne! Venite tutte dalla zia"
Frasi come questa pronunciata da Steamboat Patty dovrebbero essere vietate sulla testata. Ma che è, Mara Venier?! |
pero' ti garantisco che piacera' ad un sacco di forumisti |
|
| Torna in cima |
|
|
rakosi_70
Zagoriano Medium
Registrato: 12/11/18 20:17
Messaggi: 69
Località: Ponsacco
|
| Inviato: Sab Nov 07, 2020 1:35 pm Oggetto: |
|
|
| ElEmperador ha scritto: |
You have your preferences, tell it...
But dont invent things.
|
Se ho citato Nolitta è perchè anche in altri post mi sembra di aver capito che ad Andrea (e non solo a lui) del filone horror-fantasy piacciono solo le vecchie storie di Sergio Bonelli e poco altro (magari i vampiri di Rauch).
Io invece ho gusti più ampi, se così si può dire.
Infatti ho apprezzato molto sia storie come "Incubi"/"Il signore nero" di Sclavi, sia quest'ultima di Marolla. Che ad altri possono non piacere lo capisco, però non si può dire che Marolla, Perniola o altri "non sanno scrivere storie non realistiche" perchè non incontrano i propri gusti.
Come non si può consigliare a Marolla di non ispirarsi a Sclavi (sempre da parte dello stesso utente) che è un mostro sacro solo perchè non piace il suo modo di scrivere onirico e il suo Dylan Dog.
Tra l'altro senza il clamoroso successo di Dyd forse oggi la Sergio Bonelli Editore uscirebbe in edicola con il solo Tex |
|
| Torna in cima |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Cerca
Lista degli utenti
Gruppi utenti
Registrati
Profilo
Messaggi Privati
Login
