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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
KANDRAX ! # n° 660-661
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Wolfenstein1976
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MessaggioInviato: Sab Ago 08, 2020 4:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Finita cosa? su con il morale che siete giovani
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Mirko
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Andrea67
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MessaggioInviato: Sab Ago 08, 2020 8:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
io ho visto persone che hanno comprato zagor per la prima volta solo perchè lo scriveva chiaverotti...

in più aggiungiamo la collocazione estiva, dove si vende di più di default...

potrebbero aver venduto più del solito questi due albi... in pratica è finita...

Se si convincono di questo, sì.
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Zeb Dowler
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 9:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Posso dire la mia?

Senza voler sembrare aziendalista, a me è piaciuta (e trovo ingiuste le critiche feroci all'autore, che non conosco personalmente, ma che stimo).
La cosa che APPARENTEMENTE la frega a una prima lettura, per un lettore zagoriano doc, è che presenta un nemico storico come Kandrax in una situazione minimale. Un soggetto del genere meritava senza dubbio uno sviluppo su più albi, e sarebbe stato un sicuro capolavoro acclamato da tutti! Ma Chiaverotti scrive in modo sincopato e onirico, dunque non so quanto si sarebbe trovato a suo agio con una narrazione lineare e con tempi lunghi, così diversa dal suo stile. La scelta di fare una storia di soli due albi, dunque, ha una sua logica, ma la vicenda in sé, anche così, è talmente ricca di spunti e situazioni che mi ha divertito e, cosa rara, mi fa venir voglia di riprenderla in mano. Soprattutto, è zagoriana!... Cioè, io ci ho visto uno che il personaggio lo conosce bene, perché, seppure scrivendolo secondo i suoi ritmi narrativi, Chiaverotti ci ha messo dentro tutti i tradizionali ''sacramenti' della serie (ottima definizione usata un tempo da Wakopa ;) ). Comincia e finisce con una bella gag di Cico (cosa non banale)! Ci sono le didascalie, non usate a caso, ma con chiaro riferimento al vecchio stile!!!... C'è la situazione con gli indiani. Il riferimento preciso al passato di Zagor, Wandering. I Sullivan. Tutta roba che, per usarla in una storia, come ha fatto lui, la devi conoscere.
D'altro canto le soluzioni narrative più criticate, tipo l'aquila di Zagor che prende vita, o l'ubriacone trasformato, confesso che io non le ho trovate così disturbanti, proprio perché raccontate in un contesto appropriato. Onirico e frenetico.
Ripeto. Riesco a comprendere il perché certi lettori siano rimasti un po' straniati, ma come autore, non posso fare a meno di ammirare una storia così creativa. Io penso che col tempo verrà rivalutata anche dai più delusi. Almeno da quelli che digeriranno un Kandrax ripresentato in una situazione così straniante e minimale.
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Wolfenstein1976
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 12:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sulla pagina FB di Zagor ci sono oltre 140 commenti negativi riguardo a questa storia, mai visto niente di simile,parecchia gente vuole chiudere con la collana.Non e' un bel momento per Zagor.Dico la mia, l' unico che riceve qualche consenso in piu', Rauch, lo si vede raramente, e in piu scrive Tex ora. Secondo me su Zagor mancano le trasferte, il sense of wonder dei viaggi, la pura avventura.nuovi personaggi ben caratterizzati.La centuria 600 - 700 invece propone spesso solo il ritorno di nemici. Mancano Boselli, e disegnatori come Rubini o Andreucci. Poi certo, e' dura accontentare il lettore di Zagor.Ci vorrebbero autori nuovi talentuosi su Zagor e che amano il personaggio.Pero' la Bonelli potenzia solo Tex che e' la sua gallina dalle uova d'oro, e le altre collane come Zagor ne fanno la spesa.Non invidio Burattini che deve tirare avanti la carretta quasi da solo.
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Kramer76
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 12:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wolfenstein1976 ha scritto:
Sulla pagina FB di Zagor ci sono oltre 140 commenti negativi riguardo a questa storia, mai visto niente di simile,parecchia gente vuole chiudere con la collana.


ma che sorpresa
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Zeb Dowler
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 1:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma no, dai! Ci sono tantissime cose interessanti in arrivo. Il sessantennale a colori, la trasferta con Rakosi e alcune storie con ambientazione intrigante, una bella avventura superclassica con i vichinghi, la seconda parte di sangue Kiowa, il ritorno di Supermike... Hellingen, Mortimer...
Ce n'è di roba.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 2:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Wolfenstein1976 ha scritto:
Sulla pagina FB di Zagor ci sono oltre 140 commenti negativi riguardo a questa storia, mai visto niente di simile,parecchia gente vuole chiudere con la collana.

Ohhhh... Ma è incredibile! Chi l'avrebbe mai detto? Shocked

Wolfenstein1976 ha scritto:
l' unico che riceve qualche consenso in piu', Rauch.

Uhm.... vediamo, forse perché scrive personaggi approfonditi, storie sensate e robuste, ed evita come la peste (tranne una volta) scenari magici?

PS: Jacopo, lo sai che non lo dico per piaggeria e lo avrei scritto lo stesso anche se non fossi comparso ora qua! Wink
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Andrea67
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 2:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zeb Dowler ha scritto:
Ma no, dai! Ci sono tantissime cose interessanti in arrivo. Il sessantennale a colori, la trasferta con Rakosi e alcune storie con ambientazione intrigante, una bella avventura superclassica con i vichinghi, la seconda parte di sangue Kiowa, il ritorno di Supermike... Hellingen, Mortimer...
Ce n'è di roba.

Dici bene Jacopo, ed è questo che ci tiene ancorati alla collana, perché se la deriva fosse quella presa da Chiaverotti sarebbe la fine.
Facciamo finta di niente, due mesi buttati al vento, e andiamo avanti.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Ago 09, 2020 10:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dunque, credo che questa storia sia uno dei più fulgidi esempi di quel discorso che facciamo sempre sul cosa e sul come, poiché parte da uno spunto tra i più stimolanti visti sulla testata, e mostra in modo spietato come l'idea in sé conti poco e niente, se poi non sei capace di svilupparla.

Parte subito alla grande, con Kandrax che torna indietro nel tempo per cambiare la storia del piccolo Pat e tu ti siedi lì fiducioso per vedere cosa ne farà di questa idea. Oh, è Chiaverotti, mica pizza e fichi.
Perché i viaggi nel tempo sono una cosa che non puoi usare così a cavolo, devi dare delle regole precise e coerenti, sennò viene fuori un pastrocchio. Ad esempio, un caposaldo ormai consolidato è quello di Ritorno al futuro, nel quale ogni intromissione crea una nuova linea temporale.
Da quel che ci mostra subito con la scena dell'incendio, pare avere seguito quella, perché Zagor in quella linea non c'è più.
Va bene, grande, vai Claudio, vai avanti!

Poi c'è la scena del manicomio, e allora ti dici che forse era un semplice diversivo, perché forse quel che in realtà ci vuole raccontare è la storia di un uomo che ha perso sé stesso e il suo mondo, che viene prese per pazzo, perché ha dei ricordi di essere lo Spirito con la scure, di aver combattuto extraterrestri e vampiri, e ovviamente finisce per questo in manicomio.
Mizzega, meglio ancora! Ti lecchi i baffi chiedendoti come potrà cavarsela Zagor in questa situazione, e pensando alla discesa nel dramma interiore di un uomo normale che dentro di sé sa di essere stato qualcos'altro, perché ha dei ricordi, delle visioni. E' un tema strepitoso se ben sfruttato, come hanno dimostrato i superlativi Miracleman di Moore e Sentry di Jenkins.

Le modalità di sviluppo sono davvero tante e tutte avvincenti, come ho già evidenziato qui:
http://www.spiritoconlascure.it/forum/viewtopic.php?t=12500&postdays=0&postorder=asc&start=64

ma.......

ma dopo qualche pagina capisci che Chiaverotti ha deciso di scegliere quella più facile e banale. Sad

Così, se dopo sole 35 pagine Kandrax (ma quanti poteri ha adesso? Viaggia nel tempo, cambia la realtà come Scarlet... ma non è un po' troppo?) già toglie subito Zagor dal brodo in cui stava appena cominciando a bollire, rivelandogli che sì, lui è proprio Zagor e non è pazzo, dopo un'altra trentina si rimette tutto ma proprio tutto a posto.
Come nelle PEGGIORI storie di magia, ad intervento magico negativo corrisponde contromagia positiva e - oplà paripampum - tutto viene risolto.
Wow, che pathos! Brick wall
Quindi arriva Morrigan e:
- gli spiega tutto il piano di Kandrax
- gli restituisce un corpo fisico in quella realtà (rubandolo ad un poveraccio, ma chissene)
- gli restituisce la sua faccia.
Poi poco dopo Zagor si compra il costume, la pistole e si rifà la scure.
E insomma, a pag. 70 è già tutto finito! Shocked
A regà, avemo scherzato, dai!
Tutto il mirabolante piano di Kandrax, tutta la grande idea di Chiaverotti, tutta l'attesa dei lettori, tutte le roboanti anteprime... niente, è già tutto finito, chiuso, risolto! A pag. 70!!! Confused
Perla delle perle, si inventa quel delirio per cui il passato di Zagor è cambiato sì ma solo dal momento che è intervenuto il sortilegio di Kandrax! Shocked
Ma stiamo scherzando davvero? Ma su quale logica si può sostenere una roba del genere? Ma davvero pensano che abbiamo 5 anni, posto che pure un 5enne si possa bere una fesseria del genere!?
Ma dai, 'sta roba per me è poco rispettosa del lettore, non lo accetto proprio, mi dispiace! Shame on you

Ma io dico, ma veramente... ma di che cosa stiamo parlando? Ma cosa ci stai raccontando, santo Iddio?
Ma Kandrax è andato nel tempo per fare cosa??? Ora, non voglio attaccarmi a obiezioni elementari ma giuste tipo "Perché non lo ha accoppato da piccolo?"... diciamo che concedo a Chiaverotti qualche sospensione di incredulità per fargli raccontare una storia valida... ma qua la domanda è: CHE COSA VOLEVA RACCONTARE?
Cioè, Kandrax impedisce in sostanza al piccolo Pat di diventare Zagor, ma questa cosa viene vanificata subito perché Zagor torna subito come prima. E allora che storia è? Dove è il senso?
Cioè, tu hai creato tutto sto cinema per farci vedere i draghi meccanici come crema del tutto? Draghi meccanici, santo cielo! Questo mica è Hellingen! E vabbè, li anima col triskelion. A parte che quanti ne ha di 'sti cosi? Ne tira fuori dalla veste così a nastro, boh.
Ma il punto è che Zagor come li distrugge? A mazzate, e via così. Come i segni celtici sulle rocce.
Cioè, non so se mi spiego: la magia deve creare MERAVIGLIA, porco cane!
Mentre qua abbiamo degli oggetti magici che vengono sfornati così in serie, come fossero roba che si ordina su Amazon, quindi non sanno di nulla. Ma anche il modo di combatterli è quanto di più semplice e noioso: mazzate! Ma io dico, ma se dovete usare la magia così, MA LASCIATE PERDERE!!!

Allora, come sapete io già sono molto contrario di base alla magia perché è roba molto difficile da maneggiare e si sbraca facilmente (come questa storia dimostra perfettamente), ma la cosa peggiore di tutte è che diventa un comodo espediente per lo sceneggiatore che non sa o non ha voglia di pensare a qualcosa di elaborato.
C'è un problema? Oplà, c'è una magia che lo risolve!
Ma come fanno a non capire che così non emozionerebbe nemmeno un cardiopatico?
E' questa "magia alla carta" che non reggo, queste modalità sempliciotte, questo.... QUESTO NON CAPIRE NULLA DI COSA E' ZAGOR E DI COSA E' NOLITTA!
Penso che proprio Kandrax e Ramath siano due dei più lampanti esempi di come Nolitta riusciva a meravigliare con il fantastico: partendo da basi reali, e poi portandovi sopra lo straordinario ma solo tramite enormi sforzi da parte del personaggio, che ne accrescono il carisma, la potenza agli occhi del lettore, e creano un ponte di immedesimazione!
E dare anche un limite a questi poteri.
Ma questo Kandrax qua, che schiocca le dita e fa qualunque qualunque cosa... ma come può appassionare una roba così? Come possono non capirlo? Brick wall
Questo non è Kandrax, questo è un supercriminale Marvel vestito come lui. E' uno svilirlo, è usare una Ferrari per fare un giro in giardino. Vi prego, se dovete fare una roba del genere lasciatela pure in garage!

E' un personaggio banale, da operetta e - mi fa malissimo dirlo - trash.
I draghi meccanici, santo cielo! E quella scena in cui Zagor fa uscire l'aquila dal costume! Ma come si fa!!! Brick wall
Ma queste cose ridicolizzano ulteriormente una storia che già non si prende seriamente da sé stessa. Non c'è dramma, pathos, coinvolgimento... non ci sono i tempi per creare queste cose. E' un turbine delirante, caotico, approssimativo, illogico, un pastrocchio senza capo né coda!
Forse l’idea era quella di riproporre un nuovo Incubi, ma la realizzazione non possiede un centesimo della sua forza, specie nelle meravigliose liriche sclaviane, e del resto in due soli albi avrebbe avuto difficoltà chiunque.
E i personaggi di contorno non sono da meno. Marionette che cambiano posizione e idea nel giro di un batter d'occhio, e di conseguenza le varie scene che li riguardano non riescono a coinvolgere: penso a Linda, alla ribellione improvvisa dei paesani (e Kandrax non poteva ipnotizzarli di nuovo anziché scagliarvi contro i dragoni?), a Jarlath fedelissimo tutta la vita al suo mentore che poi in mezzo secondo lo abbandona, all’attore buttato lì per caso (un cameo?) di cui non se ne capisce l’utilità. Ad essi sono affidati alcuni momenti finali che si vorrebbero drammatici, ma la brevità e/o la schizofrenia repentina dei loro comportamenti non possono proprio creare quel minimo di immedesimazione necessario.
Ma le follie sono talmente tante che le minori non ho voglia nemmeno di analizzarle, ma non è che non ci sono. Ad esempio, se Kandrax nella prima storia si iberna perché sente "prossima la sua morte", e poi segue lo Zagor alternativo (che colpo di scena, nessuno ci aveva pensato) per altri 20 anni... ma quanto campa questo? Oppure che nell'incendio finale brucia il cordino ma non la veste!

Ma vabbè, non sono queste cose che affossano le storie: se sono valide ci si passa sopra (però se scrivi male contribuiscono al giudizio negativo), è proprio l'approssimazione generale con cui secondo me Chiaverotti si è avvicinato al personaggio.
Mi dispiace tantissimo, perché ci credevo molto in questa storia essendo un autore che apprezzo, però anche in questo caso debbo con dolore rilevare come spesso le guest star che arrivano non sembrano dare il massimo sul personaggio, e lo dico proprio avendo visto le loro capacità su altri lidi.
Sembra quasi che considerino Zagor un personaggio facile da scrivere, basta far roteare la scure e dire "Per mille scalpi"... e di conseguenza gli zagoriani dei lettori sempliciotti pronti a bersi qualunque approssimazione pur di vedere il loro beniamino sfrecciare tra le liane urlando Ayahhakkkk!
Vorrei tanto che qualcuno mi smentisse, ma con i fatti.
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jupiter973
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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2020 2:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Chiaverotti sembra che ha scritto questa storia negli anni 70 fregandosene dei nuovi media bastava entrare in un Forum zagoriano (o dove ti pare) e leggere le critiche rivolte alle storie degli ultimi anni per evitare una roba del genere.

Io penso (per esempio lo stesso Rauch e Altariva che dialogano amabilmente con noi) che un Forum di appassionati (anche se non sappiamo scrivere e disegnare storie tranne Simon) possa essere di conforto a questi autori anche soltanto a leggere qualche commento che magari può aiutarli a fare le scelte migliori nel loro lavoro Think

Chiaverotti faceva intazzare di brutto anche ai tempi dei primi 100 numeri di DD ma però aveva un suo stile e alla fine qualcosa di buono tirava sempre fuori anche nelle sue storie peggiori (come l'idea di base di questo Kandrax) ma qui ha letteralmente demolito un fuoriserie della collana.
_________________
bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia
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Andrea67
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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2020 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Solita, puntuale, recensione Maddenbrookiana, che sottoscrivo col sangue.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2020 11:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Andrea67 ha scritto:
Solita, puntuale, recensione Maddenbrookiana, che sottoscrivo col sangue.
love9


Ah, poi mi sono dimenticato di parlare dei disegni.
Dunque, non sarà più ai fasti di una volta, ma Torricelli è ancora un signor disegnatore, che sa come raccontare col suo tratto pulito, e creare la giusta atmosfera. Strepitose le scene “sabbiose” nel finale.
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MessaggioInviato: Lun Ago 10, 2020 12:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dai, che prima o poi Nolitta tornerà a scrivere... basta solo saper aspettare. E in fondo aspettate dal 1980...
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MessaggioInviato: Mar Ago 11, 2020 8:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Sono basito.
Apprezzo l'opinione e la difesa "di ufficio" di Jacopo per un collega ma la storia è indifendibile, uno dei punti infimi della serie e non ha nemmeno quell'aria di calembour, di divertissment, che aveva il 666 altra pessima uscita; questa si prende maledettamente sul serio. La cosa tragica è che proviene da un autore che su altre testate ha scritto cose egregie e, aggravante, da uno che conosce e ama Zagor fin da bambino ed è cresciuto con Nolitta. Ti aspetti, dunque, quantomeno, il rispetto di alcuni capisaldi classici e invece...il pappagallo Clodoveo che esce dal petto di Zagor, l'attore figlio di Woodstock con bandana e occhialini neri che è stato un grande attore (ma quando mai Zagor l'ha visto recitare Pray Brick wall Brick wall ) e quell'altro, polverizzandosi, pure lo ringrazia Brick wall Brick wall, i contadini che , sia pure guidati dal mago, sanno costruire di punto in bianco macchine volanti complesse...
Kandrax ormai può fare qualunque cosa: viaggia nel tempo, sposta gli oggetti, costruisce incredibili macchinari, va e viene dal regno delle ombre...Hellingen, a questo punto, gli fa una pippa anche come inventore. Già il dissacramento di uno dei più amati antagonisti nolittiani, sarebbe motivo più che sufficiente per bocciare la storia ma andiamo avanti...

1) Supermike non sarebbe MAI diventato Re di Darkwood per il il semplice fatto che è esistito solo perchè Zagor l'ha umiliato. Dunque, niente Spirito con la scure, niente SM.
2) Hellingen avrebbe conquistato il mondo con Titan, nessuno lo avrebbe fermato e non ci sarebbe dunque stata nessuna alleanza con gli Akkroniani.
3) Zagor che prende il posto di un ubriacone, cambia faccia così a piacere "perchè l'altra è una faccia da schiaffi" e col fisico ( da ubriacone) di quell'altro, riesce a fare le stesse cose che faceva col suo fisico da Zagor...Oddio, mi sto incartando, mi viene il mal di testa...

Si potrebbe andare avanti all'infinito (ma ha già detto tutto il buon WM), occupando, forse, più pagine di quanto sia durata questa storia bislacca, incomprensibile, brutta, di cui salvo solo le belle tavole di Torricelli.
Ho letto cose più sensate, verosimili, scorrevoli negli albi di Topolino.
Fortuna vuole che, dopo avere letto questa storia che mi ha lasciato malumore e imbarazzo, sono passato ad un semplice e divertente albo a colori del Comandante Mark by Gazza che mi ha riconciliato col mondo dei fumetti.
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«La maggior parte degli uomini trascorre la propria esistenza immersa nel fango. Alcuni lo fanno guardando le stelle»

« Se Karl Kraus avesse scritto Il Capitale, lo avrebbe fatto in tre righe »

« Nulla di veramente grande è mai stato fatto senza passione. »

« A chi vede sempre il bicchiere mezzo vuoto consiglio di travasare tutto in uno più piccolo e di non rompere i coglioni »

“Il sesso è una delle nove ragioni della reincarnazione. Le altre otto sono prive di importanza.”
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Andrea67
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MessaggioInviato: Mar Ago 11, 2020 9:45 am    Oggetto: Rispondi citando

E quello che mi sconvolge di più è la difesa d’ufficio di Cactus. Nessuno vuole criticare i gusti altrui, ma le battute di spirito...
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