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LE STRADE DI NEW YORK . (maxi n 29)
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2019 4:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kramer76 ha scritto:
su stupri e violenze è così da anni, vi svegliate adesso

Assolutamente no, e infatti io mi ci incazzo e lo sottolineo da anni.

Sennò è facile risponderti: che non si sa dove vada zagor, tra ridicoli crossover, regole dell'equilibrio e quant'altro, è così da anni. Ti svegli adesso?
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Kramer76
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2019 5:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Ti svegli adesso?


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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Dom Ott 27, 2019 5:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bravo
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2019 8:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Kramer76 ha scritto:
su stupri e violenze è così da anni, vi svegliate adesso

Assolutamente no, e infatti io mi ci incazzo e lo sottolineo da anni.

Sennò è facile risponderti: che non si sa dove vada zagor, tra ridicoli crossover, regole dell'equilibrio e quant'altro, è così da anni. Ti svegli adesso?


Nel secondo color di Tex, I banditi delle nebbie mi pare si intitoli, è evidente che la ragazza indiana viene sfruttata sessualmente dal capobanda. Ma lì è lasciato solo immaginare, senza dirlo in maniera esplicita ed è così che è sempre stato negli albi Bonelli.
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ElEmperador
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2019 9:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Walter Maddenbrook ha scritto:
Spiritello senza scure ha scritto:
Che poi qui si sia calcato un pò la mano (stupri,morsi, pedofilia, prostituzione) è indubbio , ma IMO rimane una bella storia.

Concordo ribaltandolo. E' una storia che mi è abbastanza piaciuta, ma si è calcato troppo la mano.
Stupri, pedofilia e prostituzione su Zagor non ci devono stare, e ovviamente non per moralismo e blablabla, ma perché vanno oltre i famosi "paletti" oltrepassando i quali si snatura la testata (sono cose già spiegate mille volte, non fatemici ritornare).
Forse ancora potrebbe essere tollerata la prostituzione resa in un certo modo (la famosa scena di Zagor nel bordello fu riuscita, ma eravamo al limite e forse oltre), ma di certo mai in modo violento e/o morboso, e poiché pedofilia e stupri non possono essere rappresentati in altro modo, non devono esistere.
Per me sono errori proprio da matita rossa, che un curatore dovrebbe cassare senza pietà.
E' invece, ahimè, purtroppo proprio il curatore a inserirli più spesso, dalla orrenda storia di sfruttamento sessuale nell'ultimo Maxi, allo stupro della giovane indiana nell'ultimo numero di Origini.
Mi imbarazza fare questi discorsi, perché viene facile l'obiezione: "Mò gli vuoi insegnare te a Burattini a fare il suo mestiere?" e ovviamente no, non glielo voglio insegnare. Mi permetto solo, da assiduo e ininterrotto lettore da 42 anni, di sottolineare questo aspetto che - credo chiunque possa convenire - in Nolitta non ha mai trovato cittadinanza ma nemmeno stra-lontanamente.

Think
We saw a tentative of group rape towards Conchita Linares in Puerto Juarez...It was also a very violent scene...
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2019 7:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

ElEmperador ha scritto:
We saw a tentative of group rape towards Conchita Linares in Puerto Juarez...It was also a very violent scene...

Mah, se ti riferisci alla scena nel bar, è stata una cosa davvero molto blanda che comunque dura 4 vignette di numero limitandosi al primissimo approccio, e subito bloccato da Zagor.
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cama69
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2019 8:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dopo aver letto la discussione su questa storia mi sono incuriosito e mi sono riproposto di rileggerla perchè ricordo che mi era piaciuta molto proprio perchè il racconto aveva una impostazione più realistica del solito e quindi erano messi in risalto anche alcune situazioni molto forti e spiacevoli abbastanza diffuse in quel tempo
Devo confessare che seppur saltuariamente, mi farebbe piacere leggere qualche storia più realistica nel vero senso del termine e che pertanto possa coinvolgere anche tematiche molto forti e ributtanti ma considerate meno gravi a quei tempi come lo stupro e la pedofilia, purchè il tutto venga fatto con una certa delicatezza e sobrietà e senza morbosità soprattutto non dimenticando mai il DNA della collana che non è certo nata per trattare questi generi.
Forse ricordo male, ma mi sembrava che nonostante tutto, Burattini si fosse mantenuto all’interno dei confini di accettabilità della collana, ovviamente va da se che questi confini sono abbastanza diversi da lettore a lettore, e io parlo dei miei personali.
Però voglio rileggermela con maggiore attenzione perchè può darsi che mi sbagli e che in alcuni momenti ci sono stati dei passaggi un po' troppo forti che al momento non avevo colto.
Walter Maddenbrook ha scritto:
Stupri, pedofilia e prostituzione su Zagor non ci devono stare, e ovviamente non per moralismo e blablabla, ma perché vanno oltre i famosi "paletti" oltrepassando i quali si snatura la testata (sono cose già spiegate mille volte, non fatemici ritornare).
Forse ancora potrebbe essere tollerata la prostituzione resa in un certo modo (la famosa scena di Zagor nel bordello fu riuscita, ma eravamo al limite e forse oltre), ma di certo mai in modo violento e/o morboso, e poiché pedofilia e stupri non possono essere rappresentati in altro modo, non devono esistere.
Per me sono errori proprio da matita rossa, che un curatore dovrebbe cassare senza pietà.

Hai ragione a lamentarti, se per te queste tematiche non ci devono proprio stare il discorso è chiuso ed è inutile discutere di tutto il resto. Per me il discorso è più articolato, pur riconoscendo che Nolitta non ha mai trattato queste tematiche io a distanza di quarant’anni non me la sento di sostenere una posizione di divieto assoluto senza se e senza ma, piuttosto vorrei verificare il come vengono presentate, raccontate e illustrate. Sia ben chiaro che bisogna andarci con i piedi di piombo e con una frequenza molto bassa, ma raccontata in un certo modo, senza morbosità e con una certa discrezionalità ogni tanto una storia cruda e realistica che coinvolga anche piaghe come la prostituzione, la pedofilia e lo stupro oggi l'accetto tranquillamente, anche se sarà una storia un pò diversa dal solito.
Walter Maddenbrook ha scritto:

Mi imbarazza fare questi discorsi, perché viene facile l'obiezione: "Mò gli vuoi insegnare te a Burattini a fare il suo mestiere?" e ovviamente no, non glielo voglio insegnare. Mi permetto solo, da assiduo e ininterrotto lettore da 42 anni, di sottolineare questo aspetto che - credo chiunque possa convenire - in Nolitta non ha mai trovato cittadinanza ma nemmeno stra-lontanamente.

Mi sembra chiaro che la tua posizione critica derivi unicamente dal fatto che Nolitta non ha mai trattato questi argomenti e non da altri motivi. Hai ragione nel dire che una storia che tratta queste tematiche diventa particolare perchè risulta effettivamente diversa dai modelli pubblicati dal creatore della collana. Però la vitalità di una collana si misura anche provando ogni tanto a raccontare qualcosa di diverso anche per vedere il risultato.
In conclusione nel caso specifico, trattare la prostituzione, pedofilia e stupro è una libertà che mi sento di dare agli autori, anche se è una libertà condizionata al modo con cui viene raccontata. Ma un divieto senza se e senza ma non mi convince molto anche se capisco la tua critica.
_________________
Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Kramer76
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MessaggioInviato: Lun Ott 28, 2019 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Mi sembra chiaro che la tua posizione critica derivi unicamente dal fatto che Nolitta non ha mai trattato questi argomenti e non da altri motivi. Hai ragione nel dire che una storia che tratta queste tematiche diventa particolare perchè risulta effettivamente diversa dai modelli pubblicati dal creatore della collana.


sì, Carmine, a quei tempi la presenza femminile manco era contemplata su zagor!!!!!!! dai
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druey
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2019 10:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:


Questa è un'obiezione interessante Very Happy
Ti ringrazio, proverò a respingerla, viva la dialettica Wink
L'impressione che ho sempre avuto leggendo quel capolavoro assoluto che è Oceano è sempre stata quella di essere meravigliosamente immerso nell'avventura pura, nell'evasione. Sarà l'ambientazione caraibica, sarà la presenza dei pirati di Pequena Tortuga, dei marinai della Golden Baby e di Digging Bill, ma non ho mai avuto alcuna sensazione di violenza, nemmeno quando, appunto, dei personaggi sono stati gettati in pasto agli squali. Fa tutto parte di una storia d'avventura, che si prende per quello che è. Nesuna traccia, per esempio, di sadismo, che invece mi sembra fare capolino dai sotterranei fatiscenti in cui è ambientata Le strade di New York.
E' un po' quello che succede quando mia moglie ed io guardiamo insieme un film Very Happy Lei non sopporta, proprio non può vedere, le scene di violenza. Per cui, ad esempio, non può soffrire una pellicola come Fuga di mezzanotte, che invece per me è un capolavoro e che troneggia nella mia videoteca. Poi però guarda le serie fantasy, quelle dei vichinghi, i film d'avventura dove la gente combatte all'arma bianca e si ammazza, le piacciono proprio le scene d'azione, marziali. Quando le feci presente la prima volta questa (apparente) contraddizione, lei mi disse: "Ma questa è fiction, è evasione, non mi tocca, anzi mi esalta. Quelli che vedi tu invece sono flim così realistici che la violenza, fosse anche una sola coltellata, mi disturba". Semplice. Questa, secondo me, è la differenza tra i ratti e i cani di questa storia e gli squali di Oceano, il contesto e quella stupenda coinvolgente leggerezza con cui Nolitta scriveva le sue storie d'avventura, sapendovi inserire elementi drammatici che riuscivano a non disturbare il lettore.
Già che ci sono, aggiungo un'altra cosa: gli avversari del capolavoro nolittiano sono complessi: Hammad ha le sue "ragioni", e così anche Jean Malot con la sua comunità di pirati. Alla fine Hammad "si converte", ed anche Capitan Serpente mostra la sua umanità. Qui invece abbiamo dei cattivi subumani, malvagi da fare schifo. Anche questo ampliifca il senso di estraneità per eccesso di crudezza.


Ciao Doc, sto per scrivere una cosa un po' spocchiosa, ma non so in che altro modo scriverla, spero mi perdonerai.

La spocchia risiede nel fatto, che sapevo quello che avresti scritto (nel caso fossi stato sincero, e in effetti lo sei stato).

Peró io questo tipo di risposta la conosco giá e ti dico una cosa...

Ci fai perdere del tempo e perdi del tempo Very Happy Laughing Laughing

Nel senso, che ti sbatti a scrivere ragionamenti sofisticati per giustificare una coerenza negli argomenti, ma gira che ti rigira io leggo sempre il solito sotto testo, che non é coerente nel descrivere le cause, non é nemmeno interessante da leggere perché non ha nulla di particolarmente originale da aggiungere, ma é sicuramente del tutto legittimo.

Il sottotesto ai tuoi post (e a quello di molti altri) é sempre lo stesso: "Nolitta sa scrivere delle gran storie, Burattini no. Se Nolitta scriveva di un torneo di Canasta io avrei goduto. Burattini non provi a farlo, perché o mi becca un soggetto buono o mi annoio con lui e a volte mi annoio anche se becca il soggetto buono. Nolitta nelle sue storie puó far stuprare, creare situazioni violente, potrebbe pure mettere in scena la pedofilia, ma sempre arte farebbe. Burattini non sa scrivere, quindi almeno faccia attenzione ai temi, trattati, soprattutto perché quando non sai scrivere sono davvero tanti quelli sbagliati"
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2019 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

A proposito di "spocchia", Burattini non mi è simpatico, ma voglio spezzare una lancia a suo favore.

Nolitta, il Grande Nolitta, ha scritto (e neppure complete) 13 annate di Zagor. Burattini sta scrivendo dal doppio di tempo e non solo 12 albi all'anno. Per cui è comprensibile che non scriva più belle storie, rispetto a Nolitta che a un certo punto si è fermato!
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2019 12:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Farsi da parte al momento giusto (o anche appena si è imboccato il viale del tramonto) è a sua volta un comportamento da fuoriclasse; la pratica di ritirarsi o semplicemente di dare le dimissioni è un virtuosismo di pochi: lo si nota in politica, nello sport, nell'ambiente lavorativo, praticamente in qualunque ambito, semplicemente il 99,99 % degli individui vive in simbiosi con la propria poltrona....
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Angelo1961
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2019 1:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Hai ragione. Ma Burattini potrebbe farsi da parte solo come scrittore, non come curatore. Perchè mentre Sergio Bonelli poteva smettere di essere Nolitta e fare l'editore, Burattini non può smettere di lavorare.
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Walter Maddenbrook
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MessaggioInviato: Mar Ott 29, 2019 3:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Per me il discorso è più articolato, pur riconoscendo che Nolitta non ha mai trattato queste tematiche io a distanza di quarant’anni non me la sento di sostenere una posizione di divieto assoluto senza se e senza ma, piuttosto vorrei verificare il come vengono presentate, raccontate e illustrate. Sia ben chiaro che bisogna andarci con i piedi di piombo e con una frequenza molto bassa, ma raccontata in un certo modo, senza morbosità e con una certa discrezionalità ogni tanto una storia cruda e realistica che coinvolga anche piaghe come la prostituzione, la pedofilia e lo stupro oggi l'accetto tranquillamente, anche se sarà una storia un pò diversa dal solito.

Ma certo, capisco cosa dici e non sono contrario tout court, se fossi sicuro che poi sarebbe così.
SE fossi sicuro.
Cioè, sarei cosciente di dare un via libera pericolosissimo, però se in cambio di questo mi venisse data una storia epica, straordinaria, ecc. allora direi anche di sì.
Ma solo una volta ogni mille, comunque.
Il problema invece è COME e QUANTO poi tali digressioni vengono usate. Ti ho appena fatto due esempi volanti, presi da due pubblicazioni uscite nell'ultimo mese, non negli ultimi 10 anni.
A me, come in tutti questi casi (magia, fantascienza, ecc.) non interessa tanto il caso singolo quanto il rischio futuro. Il rischio di SBRACAMENTO, come vediamo con quelle altre tematiche.
Perché siccome lo ha fatto "anchenolitta", allora si può fare a piacimento. Il come e il quanto si fa non conta più. E invece un bel par di ciufoli, conta eccome!
Lo vedi ad esempio con la fantascienza. Siccome Nolitta ha fatto venire gli akkroniani, allora diventa un via libera per ogni alieno dei più improponibili, come negli ultimi tempi abbiamo visto.
E' questo il punto. E di pezzetto in pezzetto, come nel paradosso del mucchio di riso, si cambia natura.
Anche perché se vale il "maanchenolitta", perché non dovrebbe valere poi il "maancheburattini"? Se un domani mettiamo Rauch volesse fare una storia infilandoci stupri e pedofilia, potrebbe dire "Lo ha fatto ancheburattini, perché io no?".
Per questo ci vogliono piedi iper di piombo ma proprio di piombissimo. Anzi, meglio rimanere proprio fermi, va', visti i precedenti.
Se mi fai arrivare gli alieni ma mi dai anche Magia senza tempo, va bene, anzi va perfino benissimo. Se invece mi dai quelli in gita con l'ergastolano e Zagor Rambo, lascia anche perdere. Mi ha estirpato i paletti per darmi in cambio che cosa?
Tu hai ragione a dirmi che va giudicato a posteriori, ma i precedenti non sono incoraggianti, converrai con me.
E inoltre diventano appunto "precedenti". E così l'aumento di rischio di sbracamento si autoalimenta.

cama69 ha scritto:
Mi sembra chiaro che la tua posizione critica derivi unicamente dal fatto che Nolitta non ha mai trattato questi argomenti e non da altri motivi.

Esattamente. Ma non è un argomento da poco. Anzi, è l'argomento centrale, è quello che rende qualcosa una cosa o un'altra.
Fare un Tex pieno di dubbi, paranoie, ipocondriaco, claustrofobico è un tradimento del personaggio.
Fare un Dylan senza dubbi né paranoie, privo di fobie, sempre sicuro di sé, è un tradimento del personaggio.
A ognuno il suo.
Non c'entra niente la modernità, c'entra il taglio della testata.

cama69 ha scritto:
Però la vitalità di una collana si misura anche provando ogni tanto a raccontare qualcosa di diverso anche per vedere il risultato.

Cosa che è stata ben fatta negli ultimi 30 anni. Però in nome di questo, non è che allora non ci sono più regole.
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jupiter973
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MessaggioInviato: Mer Ott 30, 2019 5:53 am    Oggetto: Rispondi citando

druey ha scritto:
Il sottotesto ai tuoi post (e a quello di molti altri) é sempre lo stesso


Se facciamo questi ragionamenti allora il Forum doveva chiudere nel 2004 Very Happy
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bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia
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druey
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MessaggioInviato: Mer Ott 30, 2019 4:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

jupiter973 ha scritto:


Se facciamo questi ragionamenti allora il Forum doveva chiudere nel 2004 Very Happy


Se non faccio questi ragionamenti io chiudo con me stesso Laughing
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