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Autore Messaggio
jupiter973
Il Pasturone Del Forum
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MessaggioInviato: Mar Mag 30, 2017 11:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Confronto "A Serbian Film" il primo Hostel è una cosetta da educande Shocked
_________________
bordenchase ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Quando ho visto comparire l'ennesimo bimbominkia boselliano (questa volta cioccolatino) ho ritrovato l'entusiasmo dei giorni migliori

Questa faccenda del bimbominkia mi fa incacchiare più di quanto immaginiate. Il prossimo che lo dice lo vengo a prendere a casa!


Zeb Dowler ha scritto:
jupiter973 ha scritto:
Rauch non fare il timido sappiamo che hai rispolverato Stiletto dal suo oblio cheers

E' talmente nell'oblio, che ho dovuto ricercarlo sugli Index, per vedere di chi parlavi... Laughing

cama69 ha scritto:
L'utilizzo del nome Jupiter per il capo discepolo di Hellingen vale il costo di tutti e tre gli albi della storia
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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Località: Massa

MessaggioInviato: Ven Giu 02, 2017 5:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riprendo quanto cominciato qua:
http://www.spiritoconlascure.it/forum/viewtopic.php?t=3263&postdays=0&postorder=asc&start=150

Carlo_Monni ha scritto:
Walter Maddenbrook ha scritto:
La parola chiave credo sia quel "maniacale", non certo perfezione e plausibilità.
Ovvio che nessuno qua vuole storie sconclusionate. Ma quel che credo cerca di dire Simon (o almeno è quanto penso io) è che ormai diffusamente in SBE, molto compreso Zagor, si è troppo sbilanciati sul soggetto, a stare attento che tutto quadri. E si da' al contrario scarsa - o quantomeno minore - importanza alla sceneggiatura, che invece almeno per me è la cosa che determina la bontà di una storia.
Troppa attenzione al cosa, troppo poca al come.
Secondo me il processo redazionale è: OK, il soggetto fila, mettiti a sceneggiare (salvo poi varie correzioni in corso d'opera).
Pare che CHI lo sceneggia sia quasi ininfluente, o come lo fa.
Io per esempio e al contrario, quando compro qualcosa di seriale che non è Zagor (di cui compro tutto, quindi non vale), guardo sempre chi scrive e basta. Se è un Millar o un Ennis, quasi sicuro compro, a prescindere dal fatto che mi racconti l'ennesimo scontro tra l'Uomo ragno e Octopus.
In SBE storicamente l'autore ha poca importanza. OK, una volta ci stava, in cui le testate erano poche e il fumetto era uno dei pochi passatempi, serviva la massa e si leggeva un po' quel che capitava. Anche perché poi capitavano i Nolitta, i Castelli, Sclavi, Berardi, ecc.
Oggi l'autore è a mio parere imprescindibile nel far acquistare il fumetto. E' imprescindibile il COME, per fare affezionare.
La maggior parte delle storie di Zagor invece appaiono palesemente sbilanciate sul cosa.
Se poi il cosa lo prende in mano Burattini o Rauch, ne esce buona roba. Se lo fanno altri rimane solo un soggetto potenziale.
Ma sembra che in SBE queste cose non le guardino: il soggetto fila e tanto basta.
Invece no, non basta.


Le tue considerazioni sono decisamente interessanti ma dimostrano con assoluta chiarezza che tu non hai la più pallida idea di quale sia il rapporto tra soggetto e sceneggiatura. Wink
Diciamo, per semplificare, che la tua prospettiva andrebbe completamente rovesciata.
Un tipico soggetto bonelliano raggiunge a stento le due pagine e con gli autori più sperimentati e ritenuti affidabili bastano addirittura poche righe.
Solo in certi casi viene richiesto un soggetto più dettagliato e ciò accade più di frequente nei casi in cui soggettista e sceneggiatore sono due persone diverse. Ciò che conta davvero è che sia esposta con chiarezza quella che è l'idea centrale del racconto.
Il controllo ferreo (quanto ferreo dipende dal supervisore) avviene in fase di sceneggiatura. So con certezza che le sceneggiature che passano sotto gli occhi di Boselli sono esaminate minuziosamente e che alcuni autori hanno dovuto riscrivere intere pagine. Se il racconto fila, se ci sono incongruenze o punti da spiegare, il supervisore lo vede e lo decide in quel momento.
Un'ultima osservazione: in SBE guardano con attenzione a chi è lo sceneggiatore eccome. Think


Spiego meglio: in effetti il termine "soggetto" è più equivoco e si presta all'interpretazione di Carlo, che però segue una strada fallata (ma appunto comprensibile) rispetto alla mia posizione.
Usiamo allora il "cosa", che probabilmente è più attinente a quanto volevo dire.
Per "soggetto", quindi, non intendevo le 2/3 cartelle classiche, o anche il veloce schizzo per i più affidabili, con la trama, ecc. ma appunto tutto il cosa. Quindi, certo il soggetto in quella forma, ma anche tutte le parti della sceneggiatura attinenti alla trama, allo svolgersi dei fatti, a far quadrare gli scontri e le fughe, a risolvere i misteri, e così via.
Quello che in un certo senso si più anche definire "lo scheletro", se vogliamo (ma non vorrei creare nuove interpretazioni erronee).
Col come invece intendo tutta quella parte di sceneggiatura che è "polpa", e che per me è il vero valore della storia.
Mi riferisco ai dialoghi, o anche ai silenzi, ai momenti introspettivi, all'approfondimento delle psicologie e delle personalità, agli scontri interiori e verbali, alla deflagrazione del dramma, alla creazione del pathos, dell'identificazione da parte del lettore... insomma, a tutti quei momenti in cui l'autore è capace di portarti dentro la storia, di farti riflettere o indignare, di commuoverti, di darti nuove prospettive di pensiero, di farti sognare, ridere, avvincerti.

Ho usato l'esempio del fumetto americano perché in quel contesto sono soliti riproporre ciclicamente alcune trame (reboot, ultimate, ecc.) e lì si capisce bene la differenza tra un autore e l'altro, perché raccontando praticamente lo stesso cosa, le differenze del come diventano palesi.

Ora che credo si sia capito meglio cosa intendessi, ribadisco la mia impressione: che in SBE, e in Zagor, siano molto orientati al cosa e poco al come.
Se il cosa fila, tanto basta. Quando dici che Burattii o Boselli intervengono per sistemare dei passaggi che non filano nel cosa, io mi chiedo: fanno altrettanto nel come?
Immagino, anzi sono sicuro, che si dica: "No, qua non si capisce come mai Zagor si trovi in questo punto della foresta se poco prima lo abbiamo visto in città... riscrivilo", ma mi chiedo: capita mai che si dica: "No, qua non c'è abbastanza pathos, non ho sentito niente dentro leggendola, non mi ha emozionato... riscrivila"?
Ecco, io temo e credo di no. Quando invece dovrebbe essere la parte più importante di tutte.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Ven Giu 02, 2017 7:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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simon
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MessaggioInviato: Ven Giu 02, 2017 9:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Ven Giu 02, 2017 9:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

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giaguaro2
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MessaggioInviato: Ven Giu 02, 2017 10:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quoto anche io WM.
Secondo me, (ma di fumetto non me ne intendo, ho però seguito dei corsi di critica cinematografica) la sceneggiatura è ben più della "stesura completa del soggetto" (quello che carlo monni sembra intendere sia per la bonelli), ma anche ben più di questo una volta aggiunti i dialoghi.
Che poi i dialoghi in bonelli sono, secondo me, solo un modo per spiegare la storia, e, orrore, anche le difficoltà del soggetto (vedi il famigerato spiegazionismo). In realtà i dialoghi dovrebbero essere la parte più divertente, più "feticista" (quella fatta per puro piacere dello scrittore e dei lettori).
Ma la sceneggiatura, secondo me, è ancora qualcosa in più. La sceneggiatura è una cosa a via di mezzo tra la musica e la matematica, che deve dare ritmo o rallentarlo, ma sempre con una cadenza che non manchi mai di sorreggere il racconto.
Una buona sceneggiatura costa tanta fatica e non si nota per nulla.
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Super Mark
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MessaggioInviato: Sab Giu 03, 2017 11:41 am    Oggetto: Rispondi citando

giaguaro2 ha scritto:
In realtà i dialoghi dovrebbero essere la parte più divertente, più "feticista" (quella fatta per puro piacere dello scrittore e dei lettori).


La differenza ad esempio tra un GLB e un Boselli (passando per i cliché niziziani).
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felipecayetano ha scritto:
se mark fosse stato schliemann, una volta scoperte le prime rovine di troia avrebbe ricoperto tutto pensando di aver trovato i resti di un film di pastrone Brick wall
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Ott 07, 2017 10:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Io ritengo che:
Il filone fantastico zagoriano, inventato da Nolitta, sapeva magistralmente comporre tematiche horror, misteriose e fantastiche con tanta tensione e sense of wonder, senza mai esagerare, anzi, riuscendo quasi sempre a far apparire "credibili" situazioni che credibili non sono. Boselli prima e Burattini ora questo non riescono a farlo, le loro storie fantastiche risultano totalmente incredibili (vedi la trasferta in Sud America, per esempio).

Leggendo questo messaggio di Doc non posso fare a meno di considerare quanto diversi siamo noi lettori Zagoriani, d'altronde essendo la collana un contenitore di tanti generi non poteva che essere inevitabile.
Personalmente ritengo che Boselli abbia scritto tra le più belle storie di genere non-realistico dell'intera collana.
Ad esempio, la congiura degli dei è un capolavoro, le sette città di cibola è una delle più belle storie di Zagor e cosa dire di vedetta vudu, per non parlare della saga Terrore dal mare e di quella Africana e ce ne sono anche altre. Credo fortemente che Boselli sia stato capace di scrivere delle storie di genere non-realistico di grande fascino e grande impatto, arricchendo enormemente la collana. Molte di queste storie le considero non inferiori a quelle di Nolitta, anzi per alcune..... mi fermo qua altrimenti verrò accusato di lesa maestà.
Doc Lester 1975 ha scritto:

Moreno scriva meglio le storie realistiche (Terranova è un recente esempio, per me è la migliore di questo 2017).

Non so se questo sia vero, credo che al momento Boselli su questi generi sia inavvicinabile per tutti. Però Burattini ha scritto anche buonissime storie di stampo non-realistiche è inutile fare un elenco. Però sicuramente riesce a dare il suo meglio con trame di stampo giallo e con intrighi nel senso più generale del termine.
Doc Lester 1975 ha scritto:

Bisogna aggiungere che una storia fantastica appariva ogni tanto tra le diverse storie realistiche, mentre oggi, complici forse le troppe uscite, il rapporto direi che si attesta sul 50-50.

Puiò essere vero che ultimamente ci sia stato uno spostamento verso generi non-realistici, bisognerebbe fare un'analisi per verificarlo, tuttavia io non ho nessuna particolare preferenza, mi vanno bene tutti i generi basta che siano opportunamente alternati, mi piace Zagor proprio perchè posso trovarci dal western classico al fantasy, dal giallo allo spionaggio, dal soprannaturale al fantascientifico, dall'horror all'avventura pura.....
Doc Lester 1975 ha scritto:

Per quanto mi riguarda, non ho preferito Zagor a Tex per l'elemento fantastico, o meglio non solo. Prima di tutto c'è una situazione spazio-temporale a me più congeniale (più '800 e meno western classico, più foreste, fiumi, laghi e meno deserti, più freddo e meno caldo, più trapper e meno cowboy). Poi c'è il personaggio Zagor, più scanzonato eppure più tormentato, più allegro, più poliedrico, più giovane... anche se ultimamente ho assistito (vedi il Maxi di New York e quello degli uccisori di indiani) ad un tentativo, per me fallimentare, di texanizzare il nostro eroe rendendolo musone, freddo e granitico.
Cioè, non è una questione (soltanto) di storie.

Zagor è diventato freddo, granitico e musone? sei sicuro, non metto in dubbio che in singole storie sia potuto accadere, ma prima di certificare che c'è stata una modifica al personaggio questa dovrebbe essere continuativa e strutturale. Al momento io vedo il solito Zagor di Burattini , il solito Zagor di Rauch e il solito Zagor di Boselli, che per carità sono diversi da quello di Nolitta. Secondo me meglio aspettare altrimenti rischiamo di ripetere le discussioni dello Zagor super-eroe e/o predestinato che poi si è visto erano basati quasi sul nulla
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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wakopa
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MessaggioInviato: Sab Ott 07, 2017 2:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

come sul nulla? Shocked

i dialoghi con kiki manito,le evocazioni del Wendigo,le storie con Shyer ce le siamo inventate noi? Rolling Eyes Laughing
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cama69
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MessaggioInviato: Sab Ott 07, 2017 6:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

wakopa ha scritto:
come sul nulla? Shocked
i dialoghi con kiki manito,le evocazioni del Wendigo,le storie con Shyer ce le siamo inventate noi? Rolling Eyes Laughing

No quelle no,non ve le siete inventate voi, ma lo Zagor super.eroe o predestinato senza ombra di dubbio. Very Happy Very Happy
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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Doc Lester 1975
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MessaggioInviato: Sab Ott 07, 2017 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Think
Nello Speciale #13 Darkwood anno zero, Zagor dice questa frase a Shyer: "Credevo di essere una persona normale" (o giù di lì, forse "pensavo", sto andando a memoria). Testi di Moreno Burattini.
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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MessaggioInviato: Sab Ott 07, 2017 7:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Doc Lester 1975 ha scritto:
Io ritengo che:
Il filone fantastico zagoriano, inventato da Nolitta, sapeva magistralmente comporre tematiche horror, misteriose e fantastiche con tanta tensione e sense of wonder, senza mai esagerare, anzi, riuscendo quasi sempre a far apparire "credibili" situazioni che credibili non sono. Boselli prima e Burattini ora questo non riescono a farlo, le loro storie fantastiche risultano totalmente incredibili (vedi la trasferta in Sud America, per esempio).

Personalmente ritengo che Boselli abbia scritto tra le più belle storie di genere non-realistico dell'intera collana.
Ad esempio, la congiura degli dei è un capolavoro, le sette città di cibola è una delle più belle storie di Zagor e cosa dire di vedetta vudu, per non parlare della saga Terrore dal mare e di quella Africana e ce ne sono anche altre. Credo fortemente che Boselli sia stato capace di scrivere delle storie di genere non-realistico di grande fascino e grande impatto, arricchendo enormemente la collana.


Think
La congiura degli dei è un capolavoro anche per me, ma è realistica, non accade alcunché di soprannaturale.
In generale, forse riguardo a Boselli non ho espresso bene il mio pensiero Very Happy
Anche io ritengo che abbia scritto capolavori e storie bellissime (quelle che tu hai citato sono tutte ottime), nessun dubbio; ma io volevo dire che il genere fantastico-zagoriano così come l'aveva pensato Nolitta nessuno è più riuscito a proporlo. Le storie non realistiche di Boselli sono profondamente diverse, secondo me: c'è più avventura ma meno inquietudine, meno tensione; ci sono più e svariati mostri; non c'è sense of wonder; c'è più fantascienza; soprattutto, come ho già scritto, mentre Nolitta sapeva magistralmente rendere quasi "credibile" un'avventura non realistica (faccio solo un esempio: Vudu - La notte dei maghi - Zombi), questo Boselli non riesce a farlo, le sue storie non realistiche, pur molto belle, risultano evidentemente incredibili (per restare agli zombi, si pensi a Vendetta vudu, splendida storia ma che cavolata la scelta di mostrare il Maitre Carrefour, il mostro vorticoso che arriva nel finale a rovinare un soggetto fantastico...).
Tutto qui.
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Luca Barbieri ha scritto:
Sergio Bonelli ha sempre prestato estrema attenzione alla plausibilità degli avvenimenti, base fondante di una convincente "sospensione dell'incredulità". Nolitta ha ben chiaro in testa che le storie di Zagor devono essere sempre verosimili e solide, con i piedi radicati per terra, nonostante l'ambientazione sia aperta alla più sfrenata fantasia.
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cama69
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MessaggioInviato: Dom Ott 08, 2017 7:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Doc Lester 1975 ha scritto:
Think
Nello Speciale #13 Darkwood anno zero, Zagor dice questa frase a Shyer: "Credevo di essere una persona normale" (o giù di lì, forse "pensavo", sto andando a memoria). Testi di Moreno Burattini.

Scusami Doc però, per un momento parliamo seriamente. Che importanza può avere la caratterizzazione di Zagor in una singola storia o in un pugno di storie che tratta un certo filone? diciamo la verità nessuna, assolutamente nessuna, altrimenti vista la storia della collana avremmo centinaia di Zagor diversi.
La frase che dice Shyer è vera ma non incide per nulla sulla collana perchè dopo quelle storia Zagor non ha subito nessuna modifica, infatti il mese successivo c'è stato lo stesso Zagor di quello precedente a Darkwood anno zero.
Inoltre se proprio vogliamo considerare le singole storie ti devo dire che successivamente più di una volta lo stesso Burattini ha specificato che Zagor è comunque padrone del suo destino e quindi le decisioni le prende lui in piena autonomia. Addirittura questo concetto gli è stato specificato proprio da Shyer nella storia a volte ritornano, quindi per me è chiaro che al momento lo Zagor predestinato è una invenzione, poi in futuro se dovesse accadere non lo so.
Very Happy Very Happy Però Doc scusami, permettimi di esprimere un concetto ironico, senza nessun attacco polemico, è strano che ti ricordi una singola frase di una storia e poi hai rimosso tutte le successive smentite di Burattini, compresa quella che ha fatto dire a Shyer in una successiva storia Very Happy Very Happy. Inoltre se Burattini dice che non esiste nessun predestinato (e nessun super-eroe) e che mai gli è venuto in mente di creare una roba del genere, perchè non gli dobbiamo credere? visto che è il principale sceneggiatore nonchè curatore della collana? Saprà almeno quello che scrive e vuole scrivere? Very Happy Very Happy
Io non lo so quale era l'intento di Boselli e Burattini quando hanno inserito in un paio di storie qualche frase o sequenza che lasciava trasparire qualcosa sul futuro di Zagor, ma a volte penso che volessero semplicemente dare un po di lustro alla figura dell'eroe e forse stuzzicare un pò il lettore creando un pò di aspettativa.
Ma ritorniamo per un momento a ragionare seriamente, sei d'accordo oppure no che per poter affermare che Zagor ha subito una modifica la condizione necessaria è che sia strutturale e si ripeta ad ogni mese? perchè se la risposta è no, va bene è inutile discutere più su questo specifico punto, abbiamo una diversa idea proprio alla base della discussione, ma se la risposta è si, beh ti devo dire che leggendo quasi tutte storie di Burattini non si vede neanche lontanamente ne la predestinazione ne il super-eroe. Infatti ultimamente l'autore è stato accusato anche di avere scritto più di una scena di Toninelliana memoria con Zagor che le busca come un pivello. Mettiamoci almeno d'accordo tra noi è super-eroe o pivello?.
Se poi analizziamo lo Zagor di Nolitta, quello di Toninelli, quello di Boselli e quello di Burattini, allora sono d'accordo che si nota una certa diversità strutturale tra loro, con alcuni aspetti che vengono messi in evidenza in uno piuttosto che in un altro ed altri aspetti che vengono messi in secondo piano in uno piuttosto che in un altro. Ma tali aspetti però sono ricorrenti in tutte le storie di questi autori e quindi è corretto dire che sono diversi Zagor caratterizzanti questi autori.

Lasciatemi dire una cosa scherzosa e pertanto non la commentate se non in maniera altrettanto scherzosa.
Probabilmente a me non me ne frega molto della predestinazione di Zagor, per quanto mi riguarda lui già lo è e lo è sempre stato visto che ogni mese deve mettere a posto qualcosa, la cosa veramente importante e vitale è che queste missioni che deve compiere da predestinato siano avvincenti e emozionanti. Mi risponderete ma Nolitta non lo ha creato predestinato, e io vi rispondo ma siete sicuri? In fondo Zagor non è libero di scegliersi il proprio futuro, finchè noi lettori lo vogliamo comprandolo l'albo nelle edicole deve obbligatoriamente vivere avventure di ogni tipo e eliminare le ingiustizie. Sembra che siamo noi lettori in realtà i veri Shyer.Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Doc Lester 1975 ha scritto:
La congiura degli dei è un capolavoro anche per me, ma è realistica, non accade alcunché di soprannaturale.

Si è vero ho sbagliato io a inserirla
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Dom Ott 08, 2017 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
è strano che ti ricordi una singola frase di una storia e poi hai rimosso tutte le successive smentite di Burattini, compresa quella che ha fatto dire a Shyer in una successiva storia Very Happy Very Happy.


a dimostrazione che i timori dei lettori non erano fondati sul nulla come scrivi tu, se l'autore si premura di farlo modificando il lettering all'ultimo momento
Very Happy


da UBC non da facebook o dai lettori della domenica a cui si prestano gli albi Whistle Laughing :
"Tu sei soltanto un uomo... nato in una capanna nella foresta da comuni genitori... non hai poteri divini, né sei destinato ad averne!"
... escludendo esplicitamente possibili sorprese riguardanti le origini di Zagor o il suo destino di eroe, un timore espresso negli ultimi tempi da alcuni lettori nei forum su Zagor (e anche da noi nell'articolo "Fantasticando sui 50 anni di Zagor"). IL LETTERING APPARE LEGGERMENTE DIVERSO DA QUELLO DELLE VIGNETTE VICINE,COME SE IL TESTO FOSSE STATO RIVISTO PER FUGARE TALI TIMORI"
http://www.ubcfumetti.com/zagor/?IT-ZG-549-550
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MessaggioInviato: Dom Ott 08, 2017 9:10 am    Oggetto: Rispondi citando

Wakopa,
ci divide il tifo calcistico (pronto per il derby di Domenica?)
e quello tennistico Wink
ma su Zagor siamo sulla stessa linea!

Wakopa, se perdo te cosa farò... Laughing
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