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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6177
Località: Salerno
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 Inviato: Gio Feb 23, 2017 3:34 pm Oggetto: |
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| God87 ha scritto: | Comunque, anche se Nolitta non ha voluto spiegare niente, non è per nulla impossibile che il notaio sia arrivato a Cathedral Peak prima degli altri con una qualsiasi mongolfiera, eh. O anche nel modo descritto da Ivan.
E anche l'idea che Simon abbia visto i suoi uomini morire subito dopo aver bevuto l'acqua, regge benissimo.
Non definirei assolutamente buchi di sceneggiatura dei punti "oscuri" facilmente ipotizzabili o spiegabili.
Già quello dei ribelli della Louisiana, invece, si può definire molto più facilmente uno svarione bello grosso che, a seconda della sensibilità, può penalizzare poco o tanto la storia. |
D'accordo ma andava spiegato, dove è la mongolfiera? Il modo descritto da Ivan mi sembra molto forzato ma andava spiegato. Senza cadere nell'eccessivo spiegazionismo di qualche storia Burattiniana ma quando ci vuole ci vuole.
Per il secondo punto, io penso che la tua spiegazione non regga poi cosi tanto, senza offesa sia chiaro. I corpi degli uomini morti vengono trovati a distanza dalla pozza avvelenata quindi non sono morti all'istante dopo aver bevuto, tutt'altro. Inoltre ricordo a tutti che Zagor ha dovuto quasi prendere a botte tutti per impedirgli di bere tanto erano tutti assetati e privi di lucidità, Cico tentava di intrufolarsi mentre Zagor allontanava gli altri. In queste condizioni di grave mancanza di acqua anche il gruppo di Simon avrebbe dovuto secondo un normale comportamento umano lanciarsi alla velocità della luce a bere mossi solo da un istinto animalesco di sopravvivenza.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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God87
Zagoriano Super
Registrato: 12/06/05 19:40
Messaggi: 3387
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 3:51 pm Oggetto: |
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Ripeto che per me "buco di sceneggiatura" è una palese contraddizione della storia (o una dimenticanza di un qualche avvenimento già detto che ha poi ripercussioni) che rende impossibile l'avverarsi degli avvenimenti. La cosa della mongolfiera non viene detta ma si può ricavare, non impedisce ai fatti di avere luogo. Tu reputi grave che non venga detto, per me è indifferente (e forse è su questo che c'è la nostra grande differenza di vedute sullo stile narrativo di Burattini, ma non voglio divagare).
Potrei già darti più ragione sul fatto che è più difficile da accettare la cosa su Simon, ma ancora, una qualche spiegazione "razionale" si può avanzarla mentalmente. Una spiegazione credibile si può tranquillamente trovare fuori.
È invece impossibile il finale dei Ribelli della Louisiana. Impossibile avanzare qualsiasi giustificazione. E lì, sì, è giusto giudicare la storia per quello.
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druey
Forumista Notturno
Registrato: 03/01/04 20:20
Messaggi: 7136
Località: Genova/Amburgo
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 3:53 pm Oggetto: |
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Quando lessi il buono e il cattivo, avevo 8 anni. La ricordo con gran piacere, ma ora come allora quando vidi il notaio, la prima cosa che ho pensato è stata, ma come ha fatto, prima ancora di: "ma allora Simon è innocente". Per me è un difetto senza se e senza ma.
Motivo per il quale il buono e il cattivo è una bella storia, ma di certo non la metto a rango di capolavoro.
Ricordo ce pensai: "ma dai, non è possibile, è un vecchio, dove va quello là?"
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Vi ho visti crescere su questo forum!
Se mi fossi guardato un porno era meglio |
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wakopa
Iper Zagoriano
Registrato: 05/08/09 15:15
Messaggi: 21338
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 3:55 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | io mi sono sempre fatto la domanda perché Simon non beve dalla pozza (avvelenata)
Nolitta non ha fornito spiegazioni e io le avrei volute. |
| Kramer76 ha scritto: | | Wolfenstein1976 ha scritto: | | Come mai Simon non beve l' acqua avvelenata nella pozza,mentre i suoi compagni d'avventura ci rimangono secchi? |
allora non hai letto nè la tutto nè la csac
bonelli ha modificato una vignetta di archer in cui invita i nostri a bere l'acqua sorgiva
e addirittura ha sostituito un'intera vignetta di ferri con un'altra di corteggi in cui cico si strafoga
simon avrà fatto lo stesso |
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Tobia Sullivan
Iper Zagoriano
Registrato: 14/02/07 15:42
Messaggi: 8399
Località: Roma
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 4:29 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: |
| Tobia Sullivan ha scritto: | | E' proprio quello che sostengo io ... ma allora che vogliamo fare? Mettiamo in atto un revisionismo nolittiano globale? |
Quale è il problema, io da anni ho riportato le incongruenza di alcune storie di Nolitta che ho ritenuto di sottolineare soprattutto a causa della loro funzionalità aalla storia, le ho dettagliate storia per storia e non sono tantissime (I congiurati, Il buono e il cattivo, Acque misteriose, Ora Zero). Se non le vedi non è un problema figuriamoci, alla fine non lo è nemmeno per me. Ma io le noto e le rivedo ogni volta che rileggo queste storie è la verità e non posso tacere perchè le ha scritte Nolitta |
Carmine, non è che non le vedo, anzi ... certi dubbi mi hanno accompagnato per anni soprattutto quando ero un ragazzetto pieno di sogni ed illusioni (diciamo che poi ho avuto anche altri problemi nella vita  )
è che non le ho mai prese in considerazione nella valutazione da dare alle storie di nolitta di quel periodo, tutto qui, è una mia chiave di lettura dei fumetti ...
per me, l'arrivo del notaio fu un autentico colpo di scena che mi spiazzò completamente (in positivo) e non mi è mai pesato il fatto che il suo arrivo al Cathedral Peak fosse "leggermente" inverosimile
... è il mio modo di leggere i fumetti e di sicuro ne esistono altri ...
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"Voi siete un uomo generoso e giusto. L'avevo compreso subito, fin dalla vostra prima apparizione al nostro campo, l'altro giorno. Ma io non posso accettare un simile sacrificio che, oltretutto, rallentando la vostra marcia, metterebbe in pericolo la vita di tutti gli altri".
Klain: "La marcia della disperazione"
Testi di Guido Nolitta
- Arrivederci Direttore e grazie - |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 5:25 pm Oggetto: |
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Comunque è curioso. Prima di leggere su questo forum che c'era l'incongruenza (fu Oej se non sbaglio un paio di anni fa a segnalarlo), manco mi ero accorto di 'sta cosa. Altro paio di maniche era la mancata punizione dei colpevoli di Britannia che ha continuato (e continua) a infastidirmi da 40 anni.
Questo per confermare quanto dici e cioè che il modo di leggere fumetti è sempre soggettivo...
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
Messaggi: 6177
Località: Salerno
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 5:27 pm Oggetto: |
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| Kramer76 ha scritto: | allora non hai letto nè la tutto nè la csac
bonelli ha modificato una vignetta di archer in cui invita i nostri a bere l'acqua sorgiva
e addirittura ha sostituito un'intera vignetta di ferri con un'altra di corteggi in cui cico si strafoga
simon avrà fatto lo stesso |
Ma io la storia la ricordo sempre così, Zagor dopo aver tolto l'erba avvelenata dalle rocce rende l'acqua potabile se bevuta direttamente dalla sorgiva e infatti Cico se ne accorge immediatamente e si strafoga.
Ma Simon non sapeva dell'erba avvelenata opportunamente nascosta dal notaio tra le rocce dell'acqua sorgiva, quindi se anche avesse bevuto direttamente dall'acqua sorgiva sarebbe morto ugualmente a meno di non toglierla come ha fatto Zagor che l'aveva addocchiata.
Inoltre proprio per il fatto che il gruppo di Zagor non trovano il corpo di Simon lungo il tragitto non hanno dubbi che sia stato proprio lui a mettere l'erba avvelenata anche se non si spiegano perchè avrebbe avvelenato i suoi uomini.
Io lo ripeto tutto il pezzo finale è privo di spiegazioni come se Nolitta non avendo tempo di risolvere questi problemi ha chiuso velocemente il tutto senza preoccuparsi troppo della logicità
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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bimbosullivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/01/13 10:45
Messaggi: 1788
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 5:38 pm Oggetto: |
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però questa discussione sotto sotto ..nasconde anche una sottile ed elegante disputa ..tra le due fazioni....
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Angelo1961
Iper Zagoriano
Registrato: 02/03/12 13:21
Messaggi: 16740
Località: Udin
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 5:54 pm Oggetto: |
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Il gruppo di Simon aveva sufficiente riserva d'acqua quindi non ha bevuto alla fonte, ma si è limitato a riempire le borracce. Più avanti si sono fermati a bere e si sono avvelenati. Simon se ne è accorto e non ha bevuto.
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DAL GIUGNO 1970 ININTERROTTAMENTE LETTORE DI ZAGOR!
Incubi e' una storia per zagoriani radical chic (Wakopa) |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
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Località: Salerno
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 5:58 pm Oggetto: |
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| Tobia Sullivan ha scritto: | | è che non le ho mai prese in considerazione nella valutazione da dare alle storie di nolitta di quel periodo, tutto qui, è una mia chiave di lettura dei fumetti ... |
No, non è questo il problema, l'ho specificato fin dal mio primo intervento, la valutazione alla storia non c'entra niente. Io posso ritenere benissimo che il resto è cosi perfetto che anche con questo finale il voto rimane 10. Io stò insistendo (anzi divertendo a discutere), su una cosa che non mi ha mai convinto: La storia è cosi bella che il problema si sottovaluta come se non esistesse, no per me non si rimuove, posso accettare che nella valutazione globale inficia poco, perchè la valutazione è un aspetto molto soggettivo dove ciascun evento ha un peso a seconda delle proprie sensibilità
Poi nel caso specifico, con tutto il rispetto per la competenza fumettistica di God87, infinitamente maggiore della mia, la eventuale presenza della mongolfiera per me dovrebbe essere un elemento cosi importante e fondamentale che non può essere sottaciuto e lasciato all'immaginario del lettore. Anche perchè le mongolfiere non sono certo come le auto di oggi che ognuno possedeva la sua.
| Tobia Sullivan ha scritto: |
per me, l'arrivo del notaio fu un autentico colpo di scena che mi spiazzò completamente (in positivo) e non mi è mai pesato il fatto che il suo arrivo al Cathedral Peak fosse "leggermente" inverosimile
... è il mio modo di leggere i fumetti e di sicuro ne esistono altri ... |
Io leggo i fumetti in modo molto tollerante e lo notate dalla severità dei mie giudizi, piuttosto bassa, ma confesso di essere sensibile a certi tipi di situazioni, forse ha ragione God87 quando afferma che su questo aspetto preferendo una spiegazione in più piuttosto che un buco, alla fine più o meno inconsapevolmente non mi infastidisce molto lo spiegazionismo di Burattini anche quando c'è.
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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bimbosullivan
Zagoriano Expert
Registrato: 05/01/13 10:45
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 6:10 pm Oggetto: |
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una cosa mi chiedo ma davvero..quando leggete fare caso a queste cose?
io ho letto mille volte queste storie ..sempre accettato i finali per come erano
e le trame per come erano
e sinceramente manco ricordavo questo dettaglio ..eppure appunto l'avrò letta mille volte..probabilmente non gli ho dato l'importanza che gli da qualcuno di voi
l'unica cosa che mi infastidisce ..è quando la storia è brutta |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 6:16 pm Oggetto: |
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| bimbosullivan ha scritto: | una cosa mi chiedo ma davvero..quando leggete fare caso a queste cose?
io ho letto mille volte queste storie ..sempre accettato i finali per come erano
e le trame per come erano
e sinceramente manco ricordavo questo dettaglio ..eppure appunto l'avrò letta mille volte..probabilmente non gli ho dato l'importanza che gli da qualcuno di voi
l'unica cosa che mi infastidisce ..è quando la storia è brutta |
Come ho appena detto, io manco me ne ero accorto  . E l'unica cosa che mi ha infastidito in 47 anni di Zagor è Britannia...
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Kramer76
TOP PLAYER
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 6:53 pm Oggetto: |
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| cama69 ha scritto: | | Ma Simon non sapeva dell'erba avvelenata opportunamente nascosta dal notaio tra le rocce dell'acqua sorgiva, quindi se anche avesse bevuto direttamente dall'acqua sorgiva sarebbe morto ugualmente a meno di non toglierla come ha fatto Zagor che l'aveva addocchiata. |
hai ragione  non ricordavo questo particolare:sono andato a controllare
se Wolfenstein fosse stato un nolittiano avrebbe potuto piallarmi 
adesso, però, vorrei capire com'è che basta togliere un'alga per spurgare una sorgente
lo spiegazionismo può salvare la vita!
ricordo ad esempio che mi colpì moltissimo l'albo in cui mister no spiegava perchè scappava a zigzag dal cecchino giapponese |
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cama69
Iper Zagoriano
Registrato: 10/01/04 12:41
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Località: Salerno
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 7:13 pm Oggetto: |
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| bimbosullivan ha scritto: | una cosa mi chiedo ma davvero..quando leggete fare caso a queste cose?
io ho letto mille volte queste storie ..sempre accettato i finali per come erano
e le trame per come erano
e sinceramente manco ricordavo questo dettaglio ..eppure appunto l'avrò letta mille volte..probabilmente non gli ho dato l'importanza che gli da qualcuno di voi
l'unica cosa che mi infastidisce ..è quando la storia è brutta |
Ma scusa che significa?
Uno legge una storia, chiude l'albo e poi in maniera non voluta ma automatica gli viene naturale pensare di dargli un giudizio: che bella storia, che brutta, e cosi via..... cosi come gli viene naturale che emergano dei passaggi che non lo convincono.
Alcune osservazioni mi sembrano troppo arzigogolate, mentre la realtà è molto più semplice. Quando ero più grandicello rileggendo i ribelli della Louisiana mi venne naturale pensare: Ma come diavolo hanno fatto i militari ad arrivare in tempo? Quando rilessi il buono e il cattivo mi venne naturale chiedermi: perchè Simon non ha bevuto? ma come diavolo ci è arrivato il notaio? Quando rilessi Ora Zero pensai........................; Quando rilessi Acque misteriose pensai..................; quando rilessi Arrivano i Samurai pensai........................;
Si tratta di una cosa semplicissima che mi capita anche oggi finito di leggere una storia, ma senza arrabbiarmi più di tanto o fare drammi, ma anzi leggendola nella massima spensieratezza possibile. Infatti altri aspetti che notano altri lettori io non le percepisco
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| Burattini ha scritto: | | Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove. |
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God87
Zagoriano Super
Registrato: 12/06/05 19:40
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| Inviato: Gio Feb 23, 2017 8:07 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Poi nel caso specifico, con tutto il rispetto per la competenza fumettistica di God87, infinitamente maggiore della mia, la eventuale presenza della mongolfiera per me dovrebbe essere un elemento cosi importante e fondamentale che non può essere sottaciuto e lasciato all'immaginario del lettore. Anche perchè le mongolfiere non sono certo come le auto di oggi che ognuno possedeva la sua. |
La competenza fumettistica non c'entra proprio nulla.
E su questa questione non è che qualcuno sbagli e l'altro ha ragione: è una questione estremamente soggettiva, di tolleranza e sensibilità sul detto/non detto, "disputa" ormai millenaria che riguarda ogni storia di finzione.
Comunque l'avvocato Klein è... ehm, un avvocato, insomma una persona benestante. Non vedo motivo per cui non debba avere abbastanza soldi per procurarsi una mongolfiera (mezzo di trasporto che si è visto svariate volte su Zagor).
Comunque sì,
| Citazione: | | Uno legge una storia, chiude l'albo e poi in maniera non voluta ma automatica gli viene naturale pensare di dargli un giudizio: che bella storia, che brutta, e cosi via..... cosi come gli viene naturale che emergano dei passaggi che non lo convincono. |
È vero che a fine storia ognuno trae le sue conclusioni e valuta. Per me la perfezione di sceneggiatura, il far combaciare tutto senza sbavature, è assolutamente un fatto secondario/irrilevante. Se non trovo emozioni o pathos, anche l'intreccio più articolato del mondo mi lascia freddo e deluso.
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