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Autore Messaggio
One Eyed Jack
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perchè aveva gusti diversi dai tuoi. Laughing
Evidentemente le storiacce gli garbavano, esttamente come garbavano a me. Not talking

E non è affatto vero che lo faceva per tutte le sue serie. Ci sono state collane come Gea o Legs che erano lontanissime dai gusti di Sergio, e però le pubblicava lo stesso perchè dava fiducia agli autori senza mettere il becco sulle loro scelte autoriali. Le uniche che teneva sotto le sue chiocce ali erano Zagor, Tex e Mister No. Not talking
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Magic Wind
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 5:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Stai dicendo stronzate. Laughing Legs l'ha chiusa lui di sua iniziativa nonostante la serie non fosse in perdita perché si era rotto le balle, e a Gea se non ricordo male ha imposto una chiusura affrettata, decurtando 2 o 3 numeri di quelli previsti da Enoch. Ma l'elenco potrebbe essere lungo, dallo splatter vietato su Dylan Dog alle storie del Docteur Mystère eliminate dall'Almanacco del Mistero perchè il personaggio non gli garbava...
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joe7
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
joe7 ha scritto:
Vi prego, vi supplico, vi imploro...FATEMI CAPIRE PERCHE' VI PIACE!


Accidenti Joe7 chiedi una cosa abbastanza complessa, comunque cercherò di riassumere molto molto velocemente i motivi per cui lo Zagor attuale incontra il mio gradimento anche se auspicherei un miglioramento pe il futuro perché gradimento non significa soddisfazione e ci sono alcune cose che gradirei venissero migliorate


Quindi mi sembra di capire che lo Zagor di adesso incontra sì il tuo gradimento, ma non la tua soddisfazione. E' un'osservazione importante: significa - correggimi se sbaglio - che non ne sei completamente soddisfatto.

cama69 ha scritto:

Prima di tutto però fissiamo alcuni punti chiave, io valuto la storia nel suo insieme analizzando le varie componenti dando ovviamente la giusta importanza alla descrizione dei protagonisti, infatti uno dei motivi più importanti che mi portano a criticare Toninelli è proprio la caratterizzazione di Zagor e Cico.


E' necessario che anch'io fissi dei punti chiave: io lo Zagor di Toninelli non lo conosco. Mi ero fermato a leggere Zagor alla storia "L'ultimo fuorilegge", che era appunto la prima fatta da Toninelli. Oltre alla storia "Naufragio sul Missouri", che era stata un'eccezione, e letta su uno Zagor Raccolta, non ho letto praticamente nessun'altra storia toninelliana.

Quindi faccio riferimento solo allo Zagor di Nolitta.

cama69 ha scritto:

Però metto nel piatto anche altri fattori che concorrono a sviluppare la storia, quindi gli aspetti che mi portano a gradire la collana sono:

1) I disegni di oggi mi piacciono molto di più che in passato quando c'erano solo due disegnatori di cui uno non mi piaceva (Donatelli), quindi puoi immaginare la mia sofferenza. Oggi invece è bello a vedere tanti stili e tanti tratti diversi tra loro, alcuni dei quali li trovo affascinanti.


La varietà dei disegnatori è una cosa che piace anche a me: ma mi interessa soprattutto il personaggio di Zagor.

cama69 ha scritto:

2) Percepisco una certa cura nello sviluppo delle storie con diversi riferimenti anche storici che donano alla collana quel pizzico di plausibilità che se in passato non era necessaria, oggi la trovo piacevole


Questa cura, soprattutto ultimamente, la trovo eccessiva, perchè spesso ci si occupa di questo, più che del personaggio di Zagor, che viene soffocato da mille nozioni. Di una storia non mi interessa la plausibilità, ma il coinvolgimento: e deve essere il personaggio di Zagor a coinvolgere, non il contesto storico, per quanto importante sia: e personalmente lo trovo poco importante...diciamo che è la cosa che mi interessa di meno.

cama69 ha scritto:

3) percepisco una certa cura nella programmazione evitando ad esempio di pubblicare in sequenza storie dello stesso genere come purtroppo è capitato negli anni 80


Non conosco questa sequenza: comunque, la cura per la programmazione deve essere almeno pari alla cura per il personaggio di Zagor.E' inutile programmare con cura un personaggio che diventa noioso.

cama69 ha scritto:

4) Negli ultimi anni ci sono stati diversi viaggi due molto molto lunghi e tanti più limitati e questa politica trova la mia più totale approvazione, spero che ce ne siano altri in futuro.


I viaggi mi interessano poco: mi interessa il personaggio di Zagor, che deve essere interessante, coinvolgente. Il lettore deve amare con lui, odiare con lui, soffrire con lui. Ma come si fa a farlo con un personaggio per il quale ciò che più conta è il paesaggio di contorno? Come si a ad amare, odiare, soffrire davanti - che so - alla popolazione brasiliana o ai meticci del Paraguay o alla cascata del Niagara? Sono tutti documentari, non sono storie di una persona. Al massimo ti piacciono. Ma non ti appassioni.

cama69 ha scritto:

5) Percepisco una certa uniformità nel tratteggiare le caratteristiche dei personaggi per cui non si vede uno Zagor eroico in una storie e completamente stupido in quella successiva come capitava in passato. Probabilmente questo è un effetto benefico dovuto all'introduzione del curatore che ha lo scopo di evitare profonde differenze nella descrizione di uno stesso personaggio tra una storia e quella successiva.


Se Zagor era eroico in una storia e stupido in quella successiva, almeno in una era eroico.

Adesso in tutte le storie è appiattito al livello psicologico di un'ameba...con poche, poche eccezioni... Sad

cama69 ha scritto:

6) Gradisco che il protagonista sia stato reso più socievole, meno burbero e isolazionista anche perchè in questo modo si trova a suo agio anche in ambienti particolari come ad esempio in una grande città


Zagor non è burbero e isolazionista: sta insieme ai trapper, riesce ad integrarsi in una città ("Solo contro tutti") nonostante le inevitabili difficoltà...

Forse intendi il fatto che Zagor è diverso dagli altri: ma questo è normale, visto che ha un ruolo diverso da quello di chiunque. Non può essere "completamente" uguale agli altri.

cama69 ha scritto:

7) Gradisco molto una certa precisione e realismo nella rappresentazione della flora e fauna ma anche dei paesaggi in cui è ambientata la storia, per me si tratta di uno sforzo che non sarebbe richiesto ma proprio per questo molto gradito.


Ce n'è fin troppa adesso di precisione e realismo, fino a raggiungere livelli francamente insopportabili. Stanno soffocando il personaggio, perchè ci si ferma di più a contemplare la pianta "Pentapetalon Rubens" e il "Leopardo Vulgaris" piuttosto che a sviluppare la psicologia del personaggio. Tante volte nelle storie Zagor sembra che ci sia per caso: non è certo una bella cosa per chi dovrebbe essere il protagonista.

cama69 ha scritto:

8 ) Gradisco che Cico non sia descritto in modo egoistico e cinico cosi come è capitato troppe volte nel passato.


Forse intendi il Cico di Toninelli, che non conosco. In ogni caso, Cico è ancora più inesistente di Zagor, quasi un fantasma. Non è egoista, non è cinico, non è cattivo, non è buono, non è altruista...non è nulla, in sostanza.

cama69 ha scritto:

Tuttavia credo che ci sia spazio per migliorare la qualità della collana e auspico che ciò avvenga nel prossimo futuro anche grazie a nuovi innesti.


Io lo spero sempre.

cama69 ha scritto:

Io questo Zago robot non lo vedo, almeno nei termini in cui lo descrivi tu, però riconosco che a volte Zagor si è mostrato veramente molto lucido, temporeggiatore, furbo, sempre in pieno controllo come lo è un grande stratega o un grande giocatore di scacchi.


Non ci siamo: Zagor non è uno stratega. E' un eroe che agisce, non Sherlock Holmes o Bobby Fisher. Qui si è completamente fuori strada.

cama69 ha scritto:

Però questa caratterizzazione non la vedo continuamente come erano le famigerate botte in testa di Toninelliana memoria, ci sono tante storie dove il personaggio mi sembra umano nella sua normalità.


Ne vedo poche, non tante come dici tu...

cama69 ha scritto:

Auspico una maggiore presenza di Cico anche se preferisco questo a quello cinico e antipatico degli anni 80, auspico anche la creazione di avversari di grande carisma per il futuro.


Qui siamo d'accordo. Anch'io lo spero.

cama69 ha scritto:

Ancora auspico che Burattini in futuro osi ancora di più scrivendo storie ricche di personaggi avvincenti e nemici di grande carisma che oggi mancano un po’


No, qui auspico invece una vera psicologia di Zagor. Non una psicologia intimista come quella dello Zagorone di Betty Wilding: quello è uno Zagor manierato, non uno Zagor tridimensionale. I sentimenti che prova lì sono da collezione Harmony, per non parlare di Cico.

Con uno Zagor veramente tridimensionale, gli si possono accostare personaggi avvincenti e nemici di grande carisma, che non gli toglieranno però il fatto d essere il vero protagonista. Questo deve esere fondamentale. Un esempio classico è "Ora Zero".

cama69 ha scritto:

Infine anche se non vedo tutti gli spiegazionismi che molti utenti mettono in risalto e non vedo questo Zagor cosi insensibile e freddo auspico che Burattini snellisca un po’ i suoi dialoghi e che Zagor si emozioni di più, a me non creerebbe nessun problema ma accontenterebbe altri lettori.


Su questi due punti (dialoghi che non occupino tre quarti di vignetta e uno Zagor che non abbia la stessa faccia per tutta la storia) siamo d'accordo.
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Spiritello senza scure
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 6:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magic Wind ha scritto:

E' riferito all'editore. Dai, lo sanno anche i sassi che Zagor per Bonelli era un personaggio anacronistico con più nulla da dire e destinato alla chiusura entro la fine degli anni ottanta....


E' acclarato soltanto che Nolitta riteneva di avere chiuso a livello personale con Zagor Not talking
Sostenere che non gliene fregava più una cippa è una tua ipotesi che io non condivido assolutamente. Troppi autori, negli anni, hanno parlato di veti, controlli, cambiamenti di finali su Zagor e sulle altre testate che più direttamente lo avevano coinvolto in prima persona. Segnale che l'ultima parola spettava comunque a Bonelli. Altrimenti, per quello che ne sappiamo, avremmo potuto avere chissà quali storiacce ben peggiori di quelle già minime di quel periodo (che poi ben sappiamo che tutte storiacce non erano affatto). Think
Inoltre, se non avesse ancora avuto a cuore il personaggio, non ci sarebbe stato nemmeno il "placet" per tentare un rinnovamento come poi è stato fatto con il "rinascimento". Una riorganizzazione così radicale all'interno di una testata necessita di cuore, azione e volontà. Tutto il contrario del menefreghismo di Nolitta che tu ipotizzi Rolling Eyes
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Ultima modifica di Spiritello senza scure il Mar Mag 13, 2014 6:42 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magic Wind ha scritto:
Stai dicendo stronzate. Laughing Legs l'ha chiusa lui di sua iniziativa nonostante la serie non fosse in perdita perché si era rotto le balle, e a Gea se non ricordo male ha imposto una chiusura affrettata, decurtando 2 o 3 numeri di quelli previsti da Enoch. Ma l'elenco potrebbe essere lungo, dallo splatter vietato su Dylan Dog alle storie del Docteur Mystère eliminate dall'Almanacco del Mistero perchè il personaggio non gli garbava...


Non ti rispondo neanche. Not talking
Anche perchè ho finito gli argomenti. Shocked
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Zagrosky
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 8:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:

Provate a immaginare Burattini, oggi, che fa uscire una storia tipo "Fantasmi" o "Thunderman" e poi ditemi se qualche forumista non lo andrebbe a trascinare di peso fuori dal suo ufficio. Angel



avremmo assistito dal vivo alla crocefissione in sala mensa e all'uomo-parafulmine , altro che Fantozzi Laughing
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 9:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Zagrosky ha scritto:
Spiritello senza scure ha scritto:

Provate a immaginare Burattini, oggi, che fa uscire una storia tipo "Fantasmi" o "Thunderman" e poi ditemi se qualche forumista non lo andrebbe a trascinare di peso fuori dal suo ufficio. Angel


Evidentemente i lettori sono persone per bene.
Anche perché Burattini ha fatto ben di peggio delle storie da te citate... Cool
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cama69
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 9:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

joe7 ha scritto:
Quindi mi sembra di capire che lo Zagor di adesso incontra sì il tuo gradimento, ma non la tua soddisfazione. E' un'osservazione importante: significa - correggimi se sbaglio - che non ne sei completamente soddisfatto.

Esatto
joe7 ha scritto:

E' necessario che anch'io fissi dei punti chiave: io lo Zagor di Toninelli non lo conosco. Mi ero fermato a leggere Zagor alla storia "L'ultimo fuorilegge", che era appunto la prima fatta da Toninelli. Oltre alla storia "Naufragio sul Missouri", che era stata un'eccezione, e letta su uno Zagor Raccolta, non ho letto praticamente nessun'altra storia toninelliana.Quindi faccio riferimento solo allo Zagor di Nolitta.

Questo non lo sapevo, comunque la conoscenza o meno della fase Toninelliana ha una qualche influenza sugli argomenti in discussione, te lo posso assicurare
joe7 ha scritto:

La varietà dei disegnatori è una cosa che piace anche a me: ma mi interessa soprattutto il personaggio di Zagor.

A me interessano entrambi
joe7 ha scritto:

Questa cura, soprattutto ultimamente, la trovo eccessiva, perchè spesso ci si occupa di questo, più che del personaggio di Zagor, che viene soffocato da mille nozioni. Di una storia non mi interessa la plausibilità, ma il coinvolgimento: e deve essere il personaggio di Zagor a coinvolgere, non il contesto storico, per quanto importante sia: e personalmente lo trovo poco importante...diciamo che è la cosa che mi interessa di meno.

I due aspetti non sono esclusivi si può costruire benissimo una storia curata con un protagonista coinvolgente. Credo che sia preferibile che a coinvolgere il lettore contrbuiscano sia la storia che il protagonista piuttosto che uno solo dei due. La soluzione migliore sarebbe quella di lasciare che le storie siano sempre curate e coinvolgenti e nel contempo rendere più emozionante il personaggio.
joe7 ha scritto:

Non conosco questa sequenza: comunque, la cura per la programmazione deve essere almeno pari alla cura per il personaggio di Zagor.E' inutile programmare con cura un personaggio che diventa noioso.

Visto che i due aspetti anche in questo caso non sono mutuamente esclusivi, è preferibile programmare bene un personaggio noioso, piuttosto che programmare male un personaggio noioso, almeno cosi ci si può concentrare a risolvere una sola criticità piuttosto che due.
joe7 ha scritto:

I viaggi mi interessano poco: mi interessa il personaggio di Zagor, che deve essere interessante, coinvolgente. Il lettore deve amare con lui, odiare con lui, soffrire con lui. Ma come si fa a farlo con un personaggio per il quale ciò che più conta è il paesaggio di contorno? Come si a ad amare, odiare, soffrire davanti - che so - alla popolazione brasiliana o ai meticci del Paraguay o alla cascata del Niagara? Sono tutti documentari, non sono storie di una persona. Al massimo ti piacciono. Ma non ti appassioni.

A me invece i viaggi mi coinvolgono moltissimo, però nel contempo mi interessa moltissimo anche il personaggio di Zagor che deve essere come dici tu coinvolgente ed emozionante. Allo stato attuale mediamente non vedo questa mancanza di sensibilità, o mancanza di umanizzazione da rendere come dici tu Zagor un noioso robot insensibile. Niente di più probabile che sia un pò aumentata una certa robotizzazione su Zagor in alcune storie, però ciascuno di noi due la percepisce con diverse sensibilità.
joe7 ha scritto:

Se Zagor era eroico in una storia e stupido in quella successiva, almeno in una era eroico. Adesso in tutte le storie è appiattito al livello psicologico di un'ameba...con poche, poche eccezioni... Sad

Io questa frequenza cosi elevata di appiattimento al livello di un ameba non riesco proprio a vederla, mi spiace, però come ho detto prima è questione di sensibilità
joe7 ha scritto:

Zagor non è burbero e isolazionista: sta insieme ai trapper, riesce ad integrarsi in una città ("Solo contro tutti") nonostante le inevitabili difficoltà...
Forse intendi il fatto che Zagor è diverso dagli altri: ma questo è normale, visto che ha un ruolo diverso da quello di chiunque. Non può essere "completamente" uguale agli altri.

Ai tempi di Nolitta era meno socievole e più incline ad avere scatti di ira
cama69 ha scritto:

Ce n'è fin troppa adesso di precisione e realismo, fino a raggiungere livelli francamente insopportabili. Stanno soffocando il personaggio, perchè ci si ferma di più a contemplare la pianta "Pentapetalon Rubens" e il "Leopardo Vulgaris" piuttosto che a sviluppare la psicologia del personaggio. Tante volte nelle storie Zagor sembra che ci sia per caso: non è certo una bella cosa per chi dovrebbe essere il protagonista.

Ripeto quanto detto prima non capisco perchè rinunciare alla precisione e alla cura anche nei dettagli per migliorare la psicologia del personaggio se i due aspetti non sono esclusivi. Si possono benissimo ottenere i due risultati visto che sono disgiunti
joe7 ha scritto:

Forse intendi il Cico di Toninelli, che non conosco. In ogni caso, Cico è ancora più inesistente di Zagor, quasi un fantasma. Non è egoista, non è cinico, non è cattivo, non è buono, non è altruista...non è nulla, in sostanza.

Si intendo il Cico di Toninelli della sua seconda fase, comunque anche se poco presente quando c'è il modo con cui viene tratteggiato incontra il mio favore
joe7 ha scritto:

Non ci siamo: Zagor non è uno stratega. E' un eroe che agisce, non Sherlock Holmes o Bobby Fisher. Qui si è completamente fuori strada.

Cosi come gli sceneggiatori dell'immediato post-Nolitta hanno un pò personalizzato Zagor lo stanno facendo legittimamente anche Boselli e Burattini. Ciascuno di loro ha il suo stile di scrittura e ha una certa tendenza a evidenziare alcune caratteristiche del personaggio a discapito di altre. Anche lo Zagor di nolitta qualche volta si è comportato da stratega o da investigatore, mi vengono in mente un paio di storie. Evidentemente Burattini ha messo in risalto questo aspetto, stà a lui non esagerare trasformendo Zagor in Poirot. Per quanto mi riguarda ciò non è quasi mai avventuo.
joe7 ha scritto:

No, qui auspico invece una vera psicologia di Zagor. Non una psicologia intimista come quella dello Zagorone di Betty Wilding: quello è uno Zagor manierato, non uno Zagor tridimensionale. I sentimenti che prova lì sono da collezione Harmony, per non parlare di Cico. Con uno Zagor veramente tridimensionale, gli si possono accostare personaggi avvincenti e nemici di grande carisma, che non gli toglieranno però il fatto d essere il vero protagonista. Questo deve esere fondamentale. Un esempio classico è "Ora Zero".

Nulla in contrario al tuo auspicio che firmo e sottoscrivo, però insieme a questo aspetto auspico anche storie ricche di personaggi, ambiziose, intriganti con nemici carismatici.
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.


Ultima modifica di cama69 il Mar Mag 13, 2014 9:46 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 9:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:
...Anche perché Burattini ha fatto ben di peggio delle storie da te citate...


Brutte storie ne ha fatte certamente, caro LF, ma non a livello di poter essere inserite dritte dritte nell'indice di Topolino settimanale come quelle che ho citato (oddìo a dire il vero me ne viene in mente una...) Angel
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:
Evidentemente i lettori sono persone per bene.
Anche perché Burattini ha fatto ben di peggio delle storie da te citate... Cool

Io invece credo più semplicemente che sono pochi a pensare che qualcuno possa aver fatto peggio di storie come Fantasmi o Thunderman. Questo vale non solo per Burattini ma anche per Boselli, per Mignacco per Rauch per Casanova, per ...... no un momnento ora che ci penso forse Pelò con l'uomo dipinto si è avvicinato alle stronz.... cioè alle assurdità contenute nelle sopracitate storie di Castelli e Scalvi
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Burattini ha scritto:
Zagor è una persona intelligente e curiosa, quindi impara da tutti, continua ad apprendere continuamente, tutto lo arricchisce. Così come prendiamo esempio da lui per il coraggio o l’umanità, mi parrebbe giusto farlo anche per l’atteggiamento positivo verso l’apprendimento di cose nuove.
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 9:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Very Happy Very Happy Very Happy
A me era venuto in mente il primo zagorone come esempio di str....ta burattiniana Confused... ma è stato solo un flash, ho subito rimosso Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 10:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Beato te che l'hai rimosso... Whistle
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 10:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Spiritello senza scure ha scritto:
Very Happy Very Happy Very Happy
A me era venuto in mente il primo zagorone come esempio di str....ta burattiniana Confused... ma è stato solo un flash, ho subito rimosso Rolling Eyes

Quando penso a Thunderman non posso fare a meno di pensare allo stegone indiano che in piena notte manda un messaggio di aiuto a Zagor con il tamburo. Quest'ultimo lo sente a miglia di distanza, ma incredibilmente nessuno della tribù che dormono a pochi metri sente niente, avrebbero dovuto svegliarsi tutti: uomini, donne, bambini, vecchi, lattanti invece niente. Poi non si capisce proprio perchè lo stregone chiama Zagor quando aveva una tribù intera a disposizione per farsi proteggere dal pericolo che era costituito udite udite da un singolo uomo bianco ospite nel villaggio. Roba da chiudere l'albo e non riaprirlo mai più, e questo è solo l'inizio. Per fortuna oggi simili scempi non si vedono più anzi non si vedono più da diversi anni. Ovviamente alcune storie possono essere brutte ma simili strafalcioni non me li ricordo da molti anni ecco perchè preferisco lo Zagor attuale a quello di molte altre fasi editoriali del passato.
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Burattini ha scritto:
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 10:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lungo Fucile ha scritto:
Beato te che l'hai rimosso... Whistle


Una storia del genere andrebbe rimossa financo dal novero della saga.. Il fatto che sia "fuori serie" può darmi l'illusione che sia stato un brutto sogno Very Happy
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MessaggioInviato: Mar Mag 13, 2014 10:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

cama69 ha scritto:
Roba da chiudere l'albo e non riaprirlo mai più,


Very Happy Very Happy
E' quello che ho fatto io infatti. Nella CSAC l'ho saltato a piè pari, proprio non ce l'avrei fatta a rileggerlo Pray
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