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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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Patrick Wilding
L'uomo volante
Registrato: 05/11/03 20:05
Messaggi: 2929
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 Inviato: Ven Giu 14, 2013 10:18 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Angelo1961 ha scritto: | | Come non condividere (quasi) tutto quel che dice Carlo? Nella "rinascita" zagoriana ci sono storie superiori alla media di Nolitta e sono quelle che già lui cita (almeno per me). Però (e qui sta il "quasi"), è vero che ci sono anche storie da "strazio" e il primo zagorone è la cosa peggiore mai letta di Zagor, addirittura superiore (in negativo) a Incubi... Ma anche la banda aerea e l'omaggio misternoiano seguono a ruota... Insomma, dello "strazio" c'è, anche se si perde nella grandezza di altre storie... |
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Il primo Zagorone è stato un evento eccezionale a prescindere dalla storia, che riconosco troppo "debole", ma io non apprezzai nè IL SIGNORE NERO nè IL PRINCIPE DEGLI ELFI, quindi non faccio testo non amando particolarmente il fantasy, a parte quello di Carlo Massarini 
La peggior storia zagoriana è sicuramente imputabile a Castelli, con il ritorno di Mike Gordon deluse ad ogni latitudine, sia per le aspettative che per quanto oggettivamente raccontato...e ancor oggi mi chiedo come fece, il buon Sergio, ad autorizzare un tale scempio, fumettisticamente parlando. Poi mi associo al giudizio su INCUBI e LA BANDA AEREA, ma di strazio e schifo non ne ho mai avuto sentore.Ricordiamoci che, dopo 52 anni di storie, i cali qualitativi (e i loro opposti) sono logicamente fisiologici.
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Quaggiù sto a chiedere perdono se non sono un uomo giusto ma sono giusto un uomo.......
Ho letto migliaia di fumetti dove i principi, la rettitudine e l'onestà sono valori fondamentali....purtroppo, nella vita reale i personaggi dei fumetti sono rari. |
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passaggioanordovest
Zagoriano Expert
Registrato: 28/01/13 18:06
Messaggi: 1904
Località: Iglesias
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 11:20 am Oggetto: |
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| giaguaro2 ha scritto: | | il lettore tipo di zagor non è un lettore da passatempo sul treno. |
questo credo sia il cuore della faccenda quando si vuole rispondere alla domanda "perchè se a molti non piace continuano a comprare?"
Il zagoriano tipo non è un lettore, è un tifoso. soffre quando la "squadra" prende batoste, ma non molla perchè è troppo attaccato alla maglia. Questo credo che valga anche per quelli che non partecipano al forum e dedicano a Zagor mezz'ora al mese.
Vale anche per i zagoriani estivi, quelli che comprano l'albo solo per leggerlo sotto l'ombrellone. a mio parere è gente fidelizzata che, per un motivo o per l'altro (lo spazio in casa, i pochi soldi, altri interessi) ha smesso di comprare con regolarità ma è rimasto affezionato!
@Carlo Monni
| Citazione: |
Io non vedo schifo, non vedo strazio. Non vedo neanche capolavori ma questi nessuno può pretenderli a dire il vero. |
e perchè mai non dovremmo pretendere capolavori??? 
Ultima modifica di passaggioanordovest il Ven Giu 14, 2013 11:44 am, modificato 1 volta in totale |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
Registrato: 08/12/10 09:38
Messaggi: 7692
Località: Gallarate
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 11:30 am Oggetto: |
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| Patrick Wilding ha scritto: | | Sottovaluti un particolare che inficia la tesi:80.000 OGGI sono un risultato eccezionale.... all'epoca vivevamo l'esplosione di Dylan e il fenomeno di lungo corso Tex, con vendite di gran lunga superiori. Immagino che Bonelli, a fronte di un ciclo soggettivamente chiuso (non aveva tempo e forse voglia di rimettersi a scrivere) e soprattutto travolto dal successo costante di Tex e in crescita di Dylan, abbia pensatoi di chiudere la collana prima di veder naufragare la barca...ed è stato un ragionamento perfettamente condivisibile, mettendosi nei panni del creatore del personaggio e, soprattutto, di chi lo finanzia. |
Ma in effetti io non credo di aver detto che bonelli avesse più o meno ragione o torto. Quello che mi premeva in quel post, denso di deduzioni per evitare di essere troppo opinabile, era dimostrare come già all'epoca il comprare Zagor avveniva quasi a prescindere, tant'è che quasi la metà proseguì oltre toninelli, quando è bene o male accettato da tutti (tranne da spiritoso  ) che almeno all'epoca i lettori non erano più così entusiasti.
Poi secondo me, la vera sottovalutazione la facevano in bonelli, in quanto anche all'epoca 80.000 lettori un altra casa editrice li avrebbe accolti a braccia aperte. Ma in effetti in bonelli erano abituati bene.
Concordo con quanto dici tu e anche Carlo Monni, che enfatizzare le critiche è sbagliato; cioè è legittimo dire che Zagor fa schifo, ma poi bisogna spiegare il motivo del ribrezzo, e non mettere lì due o tre critiche, magari anche pesanti e motivate, ma che non suffragano la gravità del giudizio.
Sul fatto di portare nuovi topic e piccole variazioni all'oggetto di questo topic, mi pare che tu parti da un pregiudizio. Ossia che il titolo "Vi piace lo Zagor attuale?" sottintenda una risposta negativa, e di conseguenza i post messi qui debbano per forza essere di critica negativa. A me il topic piace, perché permette di aggiornare il confronto con lo Zagor in edicola, che, piaccia o non piaccia, è lo Zagor "vivo", quello del momento. Già il fatto di essere qui a discuterne, è ovviamente un fatto positivo, anche se ci sono utenti che sono sempre critici come in effetti sono io. E' però normale che si facciano delle critiche, e se nolitta scrivesse oggi, certamente saremmo contenti in tanti, ma qualcuno che avrebbe da obiettare ci sarebbe comunque; questo anche per rispondere alla tua "provocazione" di qualche post fa. E a questo proposito direi che certe ingenuità che all'epoca vennero perdonate a nolitta, oggi non sarebbero concesse, nemmeno a lui. E direi anche giustamente.
Confermo comunque che io scrivo qui perché mi piace il confronto con quello che è lo zagor del momento, e senza per questo voler far passare l’idea che lo zagor attuale non piaccia. Lo zagor attuale ci piace da zero a dieci, a seconda dei gusti di ognuno. Può scrivere qui anche chi ne è entusiasta al 100% come in effetti fanno giustamente il mio amico Martin e Rapallo1968, ad esempio. |
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Angelo1961
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 11:44 am Oggetto: |
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Patrick, io odio il fantasy, eppure i 2 precedenti di Zagor in quel campo mi erano piaciuti e il Signore nero lo metto nel mazzo delle mie storie preferite. E nonostante questo, il primo Zagorone è in assoluto la peggior storia di Zagor mai letta in vita mia anche se emerge ogni tanto qualcosa di brutto (ma non così brutto) come il ritorno di SM che avevo dimenticato... E' chiaro che "strazio" è un'estremizzazione...
Ma a proposito di "strazio", per me lo sarebbe leggere Zagor in treno: ZAGOR NON E' UN RIEMPITIVO, la sua lettura è una cerimonia e come tale va celebrata degnamente. E quindi richiamo le tematiche care a Kazuo Ishiguro per chiarire come e quando mi dedico a queste cerimonie.
(P.s.: sì, sono un tifoso... farei fatica a leggerlo anche sotto l'ombrellone) |
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Patrick Wilding
L'uomo volante
Registrato: 05/11/03 20:05
Messaggi: 2929
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 12:28 pm Oggetto: |
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| Citazione: | [quote="giaguaro2"][
Sul fatto di portare nuovi topic e piccole variazioni all'oggetto di questo topic, mi pare che tu parti da un pregiudizio. Ossia che il titolo "Vi piace lo Zagor attuale?" sottintenda una risposta negativa, e di conseguenza i post messi qui debbano per forza essere di critica negativa. A me il topic piace, perché permette di aggiornare il confronto con lo Zagor in edicola, che, piaccia o non piaccia, è lo Zagor "vivo", quello del momento. Già il fatto di essere qui a discuterne, è ovviamente un fatto positivo, anche se ci sono utenti che sono sempre critici come in effetti sono io. E' però normale che si facciano delle critiche, e se nolitta scrivesse oggi, certamente saremmo contenti in tanti, ma qualcuno che avrebbe da obiettare ci sarebbe comunque; questo anche per rispondere alla tua "provocazione" di qualche post fa. E a questo proposito direi che certe ingenuità che all'epoca vennero perdonate a nolitta, oggi non sarebbero concesse, nemmeno a lui. E direi anche giustamente. |
No, no, non ho mai detto di portare nuovi topic o variazioni, probabilmente non sono stato sufficientemente esaustivo; intendevo dire, spinto da chi ha definito le storie attuali "schifo e strazio", che ormai le posizioni sono ben delineate. Ad esempio, il tuo punto di vista è estremamente chiaro, esplicitato attraverso post argomentati e mai banali. Ritengo che, sempre per esemplificare, che anche il mio pensiero sia ormai chiaro ed assimilabile da chiunque voglia leggere quello che posto...ma lo stesso vale per Monni, i due Angelo, Lungo Fucile e tutti gli altri (mi perdonino quelli che non cito...). Quindi, per un'analisi più corretta, soprattutto a fronte di una trasferta che, per tutta la prima parte, ha probabilmente deluso le aspettative di quasi tutti gli utenti di SCLS, ritengo che difficilmente ci saranno post che porteranno "sapore" a questo topic prima della conclusione del viaggio. Per essere ancora più sintetico, non vedo cos'altro si potrebbei dire di nuovo a supporto delle proprie tesi.
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Patrick Wilding
L'uomo volante
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 12:30 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Angelo1961 ha scritto: | Patrick, io odio il fantasy, eppure i 2 precedenti di Zagor in quel campo mi erano piaciuti e il Signore nero lo metto nel mazzo delle mie storie preferite. E nonostante questo, il primo Zagorone è in assoluto la peggior storia di Zagor mai letta in vita mia anche se emerge ogni tanto qualcosa di brutto (ma non così brutto) come il ritorno di SM che avevo dimenticato... E' chiaro che "strazio" è un'estremizzazione...
Ma a proposito di "strazio", per me lo sarebbe leggere Zagor in treno: ZAGOR NON E' UN RIEMPITIVO, la sua lettura è una cerimonia e come tale va celebrata degnamente. E quindi richiamo le tematiche care a Kazuo Ishiguro per chiarire come e quando mi dedico a queste cerimonie.
(P.s.: sì, sono un tifoso... farei fatica a leggerlo anche sotto l'ombrellone) |
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D'accordissimo con il rituale della lettura:mai in spiaggia.
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Lungo Fucile
Zagoriano Expert
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 1:07 pm Oggetto: |
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| Carlo_Monni ha scritto: |
Come ho già detto altrove rispondendo a Lungo Fucile che diceva che le storie moderne gli facevano schifo, con questi presupposti non serve nemmeno rispondere.
Però, a questo punto, sarei curioso di sapere quando per questa gente è cominciato lo schifo o lo strazio.
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Carlo, ti avevo già risposto da qualche parte...
In effetti, il termine "schifo" è un po' esagerato... diciamo che molte storie degli ultimi 5 anni (i peggiori, per me, dell'intera saga zagoriana) mi hanno fatto scendere il latte alle ginocchia...
Va meglio così?
Nelle tue sempre attente disamine, noto però che tralasci sempre l'argomento Cico...
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God87
Zagoriano Super
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 2:09 pm Oggetto: |
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| Patrick Wilding ha scritto: | [ | Citazione: | | quote="God87"]Il "problema" è che alle storie di Nolitta si perdona tutto perché sono pregne di emozioni, divertimento e suspance. Quelle odierne invece uno strazio da leggere |
,
Mi sembra che il giudizio sia perlomeno esagerato....strazio...mah, volevo provare a dire qualcosa, ma ritengo sia una perdita di tempo. |
Mah, problemi tuoi se non vuoi accettare le MIE opinioni. 
Io non sono un ipocrita e dico da sempre quello che penso: è da sette anni che non provo la benchè minima emozione con Zagor, lo leggo con la stessa indifferenza di come inserisco le cause civili nel database del giudice di pace. Pressochè tutte le storie di Burattini e la maggior parte di quelle di Boselli (ma non tutte, ad esempio l'ultima in edicola ha un inizio promettente) faccio addirittura fatica ad arrivare persino in fondo all'albo, ESATTAMENTE allo stesso modo di quelle del miglior Toninelli (le peggiori manco ho avuto mai il coraggio di leggerle). E proprio perché le loro storie le ho apprezzate tantissimo fino appunto a 7 anni fa ritengo che la mia opinione sia del tutto degna di considerazione,
nonostante ci sono molti lecchini a prescindere (come i lacchè di DimePress o i lettori che danno ragione all'autore criticato di turno quando questi, abbastanza pateticamente, piagnucola sul suo blog per farsi compatire) che mi definirebbero "solo" un insignificante detrattore.
PS E comunque "strazio" a casa mia non è sinonimo di "schifo". Schifo lo uso per storie brutte tout court, e non è il caso di quelle che sto criticando. "Strazio" sottointende solo la mia predisposizione a fare una fatica boia a leggere una storia di Burattini perchè mi annoia a morte, perché Cico non esiste, perché Zagor è un automa, perché le location non sono sfruttate, perché non c'è il minimo sense of wonder.
E per rispondere a Carlo Monni, ancora una volta: per me il declino di Boselli/Burattini ha pressochè inizio con il volume 500 e tutti gli speciali venuti dopo di lui. Ricordo tipo 5/6 storie belle e le restanti che mi sono pentito di aver comprato.
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Patrick Wilding
L'uomo volante
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 3:01 pm Oggetto: |
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| Citazione: | [quote="God87"][
Mah, problemi tuoi se non vuoi accettare le MIE opinioni.
Io non sono un ipocrita e dico da sempre quello che penso: |
Guarda, io accetto le opinioni di tutti, ma discuto solo con chi ha voglia di instaurare un sano contraddittorio. Apprezzo il tuo sdegno per l' ipocrisia, ma dire sempre quello che si pensa non è sinonimo di educazione. A scanso di equivoci, NON sto dicendo che tu sia maleducato...critico soltanto la frase suddetta.
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God87
Zagoriano Super
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 3:12 pm Oggetto: |
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Ma la frase suddetta è, dal punto di vista dell'italiano, corretta. "Strazio" significa "noia profonda", e onestamente è questo che mi dà adesso Zagor, non potrei essere più sincero a riguardo. Ammetto tranquillamente che per il trend di cui si parla non si tratta di storie propriamente brutte o orribili (tali termini li userei davvero per un'assoluta minoranza di esse), è innegabile che siano scritte con mestiere, è solo che a me non danno alcuna emozione, le trovo davvero fredde, pura routine senza sentimenti.
E proprio per questo, trasferta esclusa, è da un pezzo che non compro più Zagor mensilmente (se non le storie più acclamate), e sono pronto ad applaudire qualsiasi nuovo innesto di sceneggiatori sperando un giorno di potermi riavvicinare a lui.
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 4:51 pm Oggetto: |
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| giaguaro2 ha scritto: | | Quindi il grosso dei lettori di zagor ha attraversato un lungo periodo della vita editoriale dell’eroe. E già qui cominciano i dubbi: e ha sempre gradito? Gradiva anche il cosiddetto medio evo? Se è vero che questi lettori hanno superato il medio-evo continuando a comprare, abbiamo un quesito da sciogliere. Se oggi comprano perché gradiscono, allora compravano e gradivano anche al tempo di fine toninelli? Dove sta’ concettualmente la differenza? |
Direi che questo illuminante ragionamento, di tutto un post da applausi a scena aperta, inchioda senza pietà l'assioma "comprano = gradiscono".
Il punto che mi pare si trascuri è che i 40.000 acquirenti non sono un blocco unico di gradimento. Certo che se comprano, sono ancora sopra la soglia minima dopo il quale scatta l'abbandono, ma quello che noi "critici" cerchiamo di capire è QUANTO manca a questa linea.
Allora nei primi '90, quando Bonelli rinnovò, lo fece perché capì che la linea era aperta, e l'emorragia era un flusso costante.
Uno Spiritoso dell'epoca (ti uso come esempio, dai ) avrebbe potuto dire: "Non vedo quale è il problema, ci sono 80.000 persone che comprano, ergo sono soddisfatti".
E invece analizzando il passato da qua, sappiamo che la cosa era diversa e l'assioma non stava in piedi.
Come non sta in piedi oggi, per quanto riguarda un certo quantitativo di pagine prodotte e solo queste (lo sottolineo perché non vorrei che mi si risponda: "Eh, ma la serie vende costante", perché non sto parlando della serie, ma di quel segmento di storie - segnatamente la maggior parte degli extra - che eccedono quel che il parco sceneggiatori può reggere oggi).
Tant'è che conosco tantissime persone che comprano la serie ma non comprano nulla di extra, e te lo dicono con un tono quasi... sì, schifato... come dire: "Ma non ci penso proprio a prendere più quelle m***e di Speciali, sono già rimasto fregato anche troppe volte".
Quindi, se vogliamo usare il "comprano = gradiscono", lo si usi intelligentemente, come lente di ingrandimento per andare a vedere quali sono le aree deficitarie e lì segnalare/intervenire, e non come uno blocco granitico da usare come facile scudo superficiale.
Aggiungo, che se bastasse il venduto per stabilire la qualità, non si capirebbe perché la Bonelli si sarebbe presa la briga di fare il famoso referendum dell'81. Nè tutto quello che va sotto la voce "indice di gradimento".
Mi sento di sottoscrivere anche l'affermazione che lo zagoriano non è lettore da treno, come il mysteriano, ad esempio. Effettivamente è vero che il quantitativo di Zagor sotto gli ombrelloni e nei treni è molto scarso.
Anche parlando con altri fumettofili, Zagor è abbastanza snobbato: lo conosce solo lo zoccolo duro.
Però OK, sono impressioni.
Non mi convince invece fino in fondo la tesi dell'approfondimento come fidelizzazione del bonelliano. E' una tesi ben scritta, logica, acuta e piena di elementi innegabili. Solo che non sono convinto che sia questa la chiave.
Se lo chiedo a me stesso, sento che è qualcosa di più "emozionale": delle viscere che condivideva Sclavi con i propri lettori, degli orgasmi cerebrali e culturali che stimolava quel genio di Castelli... e ovviamente delle tante sequenze impegnate, appassionanti, struggenti, che facevano battere il cuore di commozione o di rabbia dello Zagor di Nolitta.
Sono queste le cose che più di tutte mi hanno fatto innamorare e rimanere fedele.
Però magari vale solo per me, non so. Ognuno ha le sue, come è giusto.
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druey
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 4:55 pm Oggetto: |
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"A letto fai schifo"
"Non mi sembra una bella cosa da dire..."
"Ah io dico sempre quello che penso, non sono mica una di quelle ipocrite che hai conosciuto..."
Sono sicuro che a una così diresti: "Grazie dell' onestà..."
Finchè si scredita l' operato degli altri in maniera pesante è onestà intellettuale. Appena ti senti dire che sei maleducato invece è lecchinaggio verso l' autore.
Io penso che invece tu sia maleducato. Apprezza la mia onestà intellettuale.
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God87
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 4:58 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Mi sento di sottoscrivere anche l'affermazione che lo zagoriano non è lettore da treno, come il mysteriano |
Dell'intero discorso, che potrebbe anche essere condivisibile, smonto solo questo. Mystère NON È ASSOLUTAMENTE una lettura da treno. Così pieno di dialoghi da essere cervellotico e, proprio per questo, alquanto pesante da leggere. Esperienza personale.
Per me Zagor, Dylan Dog e Tex sì che sono letture da treno, ma non certo MM.
| Citazione: | | Apprezza la mia onestà intellettuale. |
Sopravviverò. 
E ancora una volta: "schifo" non l'ho detto io.
E tralaltro, non mi riferivo certo a te col "lecchino", ma a bersagli specifici (DimePress e alcuni del blog di Moreno). Ma se ti senti la coda di paglia libero di sentirtela. Apprezza la mia sincerità.
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druey
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 5:03 pm Oggetto: |
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| God87 ha scritto: | | Ma se ti senti la coda di paglia libero di sentirtela. |
Con l' aria che tira qui sopra mi sentirei la coda di paglia anche a dire "la storia mi è piaciucchiata"
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giaguaro2
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| Inviato: Ven Giu 14, 2013 5:47 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | Se lo chiedo a me stesso, sento che è qualcosa di più "emozionale": delle viscere che condivideva Sclavi con i propri lettori, degli orgasmi cerebrali e culturali che stimolava quel genio di Castelli... e ovviamente delle tante sequenze impegnate, appassionanti, struggenti, che facevano battere il cuore di commozione o di rabbia dello Zagor di Nolitta.
Sono queste le cose che più di tutte mi hanno fatto innamorare e rimanere fedele.
Però magari vale solo per me, non so. Ognuno ha le sue, come è giusto. |
Io sono d'accordo con quanto dici. Penso che sia molto più forte il legame stabilito sulle emozioni (tipo quello dei 70), rispetto ad un approfondimento più ragionato (quello degli 80). Inoltre, un altro punto di forza del tipo di lavoro che avvenne nei 70 era che era meno esplicito, meno "ostentato". Per capirci, in Zagor ci sono tantissimi rimandi e citazioni cinematografiche, senza che questi diventassero così palesi come su Dyd. In questo modo, il lavoro di stimolazione era più lento, ma alla lunga più efficace e soprattutto duraturo. Si veda come la tenuta all'erosione degli eroi anni 80 mostra ora più difficoltà. Ma il farne una bandiera divenne necessario nel momento in cui l'attacco suadente di altri mezzi di intrattenimento era più forte.
Sono in definitiva d'accordo che il metodo di fidelizzazione ebbe il suo apice quando vennero scritte storie soprattutto emozionanti, e credo anche che nel fatto di sentirsi "zagoriani" ci fosse anche una sorta di messaggio "morale". Un qualcosa tipico dei 70, dove era molto diffusa una certa attenzione al politico/sociale. La cosa era presente anche per altri fumetti, per la verità, soprattutto bonelli, tipo tex, mister no, kp, e poi forse con Dyd. |
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