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Il Forum di Za-gor Te-nay
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Asta CATAWIKI Tex e Zagor
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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 Inviato: Mar Giu 11, 2013 10:51 am Oggetto: |
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| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | Per me è un grosso bonus avere tavole di questo formato al posto delle solite "compresse". |
Dipende dai disegni.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | Ma nemmeno tu puoi negare che sta uscendo ora e solo questo fatto supporta la mia convinzione del periodo florido del personaggio. |
Mica lo nego. Diciamo che di questo interesse “tardivo” non mi impressiona perché lo ritengo comunque modesto rispetto a quanto si meriterebbero zagor e i suoi lettori. Ma mica ci sputo sopra. Io ho comprato tutta la CSAC di tex (pur avendo già la collezione) anche se non l’ho mai ritenuta adeguata, ma perché era comunque un tentativo di nobilitare il fumetto. Lo stesso faccio con quella di zagor. Il “periodo florido” di cui tu parli è innaffiato anche coi miei euro.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | Forse sarebbe più onesto e coraggioso additare direttamente lui come la causa della decadenza zagoriana. |
Il punto del tuo discorso che gira e rigira mi fai sempre è: “giaguaro, tu critichi zagor, ma neghi di criticare burattini, il che è una contraddizione”. Io non critico burattini, ma se guardi nemmeno marcheselli (trova un mio post in cui lo cito) perché non conosco le dinamiche interne alla redazione. O meglio, ne conosco un po’, ma siccome arrivano per vie traverse non ne tengo conto. Mi limito all’analisi di quanto vedo e leggo. Poi, va detto che per me, è molto più semplice analizzare l’aspetto grafico, essendo io appassionato di disegno, e quindi riesco ad organizzare una mia critica in modo che non sia banalmente riconducibile al discorso dei gusti. Con le sceneggiature è più difficile, almeno per me; per cui, nonostante abbia i miei gusti, trovo difficile spiegare in modo che poi, almeno io possa ritenere oggettivo, perché una storia funziona ed un’altra no. Se noti, a proposito della trasferta, che pur non convince, io ho posto più domande, che non dato risposte.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | Tutte le circostanze che citi hanno portato bene alla serie visto che è da mezzo secolo in edicola mentre altre che hanno forse avuto ben altri onori sono chiuse da un pezzo. : |
Dici questo perché tu dai una valutazione in base al risultato. Zagor è ancora in edicola, ergo funziona; è lo spirito alla base dell’assunto “tanto zagor vende comunque sempre lo stesso”, che non ci siamo inventati noi sul forum, ma arriva da una delle tante voci che prima o poi vengono a galla. La verità è che Zagor vende ed è ancora in edicola perché i lettori comprano a prescindere. A te può sembrare impossibile; non certo a me. E nemmeno in bonelli, purtroppo.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | E comunque anche tu torni inevitabilmente sulla questione disegnatori mentre mi pare che in generale l'aspetto più criticato della gestione degli ultimi anni sia invece la bassa qualità delle sceneggiature. |
Si vede che oltre allo questione disegnatori ci sarà una questione “bassa qualità delle sceneggiature”. Che vuoi che ti dica. Leggiti i miei post sui commenti alle storie, io non ero in genere così critico, ma mica decido io per tutti.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | Ah già, ma per quelle avete già trovato il capro espiatorio nel Marcheselli di turno.  |
Quando capiti in fumetteria o ad una fiera, sfoglia l’albo tuttozagor “arrestate billy boy”, che è credo di fine anni 80 o primi 90. La posta è interamente dedicata a me, e sergio bonelli si lamenta scherzosamente che gli scrissi una lettera di 560 righe (le contò!) con alcuni “allegati” con grafici e altro. Il tutto per criticare la gestione di zagor dell’epoca. Non c’era Marcheselli, c’era sergio bonelli, che non era certo un capro espiatorio, ma io se avevo da criticare, criticavo lo stesso.
Questi atteggiamenti che screditano chi critica come se la critica fosse un modo di sfogare i propri problemi, sono gli argomenti di chi non ha argomenti. |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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Località: Massa
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 11:20 am Oggetto: |
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| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | Walter Maddenbrook ha scritto: |
Le uscite extra di Zagor (come del resto per la maggior parte in Bonelli) invece non nascono da nessuna "spinta" artistica.
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Ecco esattamente cosa non mi trova d'accordo.
Gli speciali degli ultimi anni in effetti hanno lasciato un po' a desiderare, storie in tutto e per tutto "ordinarie" e anche meno riuscite della media.
Ma le altre uscite extra motivazioni artistiche ce le hanno eccome.
I maxi puntano di norma su storie a più ampio respiro rispetto alla media regolare.
I giganti, beh devo proprio dirlo io?, hanno il loro punto di forza in tavole extra-large per valorizzare ancora di più il lavoro dei disegnatori.
I prossimi zagor color sono il primo vero tentativo a colori e si concentreranno su alcuni dei comprimari storici della serie.
Se non sono motivazioni artistiche queste...  |
Naturalmente il mio è un discorso/lamentela che viene da lontano, su cui quindi i 19 Maxi, i 24 Speciali e i 14 Almanacchi usciti finora impattano per il 95%, mentre i 3 Giganti e gli 0 Color per il 5%.
Queste sono le proporzioni sull'attuale, ergo le mie lamentele sono ben supportate dai numeri.
Ci infilo dentro i Maxi per i motivi che dirò tra poco, ma mi può star bene anche considerarli fuori elenco perché pur non avendo motivazioni artistiche (e pertanto potrebbero stare benissimo sulla serie regolare) sono in genere storie apprezzabili, ma anche così la percentuale sarebbe sempre del 92%.
Venendo a quel che dici: "i maxi puntano di norma su storie a più ampio respiro rispetto alla media regolare". Embé? A parte che non è una differenziazione dalla serie regolare, che pure lei ha storie di ampio respiro, ma quale sarebbe la componente artistica? Sono solo pagine in più, no? Quantità, non qualità.
Sula scarsezza di Almanacchi e Speciali siamo tutti d'accordo, e rappresentando due terzi degli extra usciti finora, sono il centro del discorso, non noccioline.
Sui Giganti, mi sta bene la dimensione delle tavole come motivazione, e potrei anche considerarla sufficiente, però poi il primo Gigante che aveva una brutta storia si è preso ugualmente i fischi, anche se le tavole erano grandi e belle. Perché ci vogliono le belle storie, non c'è niente da fare. In ogni caso ho già detto che il Gigante lo metto nelle uscite extra degne di uscire, ma sono 3 su 60.
Il Color si giudicherà quando si vedrà. Alla cieca mi viene da accodarli al Gigante, specie se le tavole saranno davvero pensate per il colore. I Dylan Color sono artisticamente molto belli, anche se le storie proprio no e infatti ho smesso di comprarli. Ma OK, l'idea di farlo anche per Zagor è positiva e accolgo con fiducia. Ma se sarà, saranno 4 su 61.
Ripeto: negli ultimi 20 anni ci sono state su Zagor 4 uscite extra artisticamente degne su 61: un po' poco. (Se vogliamo togliere i Maxi, 4 su 42... poche lo stesso).
Ergo, ribadisco traquillamente il concetto che la stragrande maggioranza delle uscite extra di Zagor (come del resto per la maggior parte in Bonelli) non sono nate finora da nessuna "spinta" artistica.
Se da ora avremo una inversione di tendenza, come pare, ben venga.
Ma per quella che è stata la situazione ad oggi 11 giugno 2013, le lamentele sono - dati alla mano - ben giustificate.
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"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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Carlo_Monni
Iper Zagoriano
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Località: Arezzo
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 11:23 am Oggetto: |
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Intervengo dcendo la mia su alcune questioni risparmiandomi la fatica del quoting.
@Giaguaro2: lo zagorone non sarà una gran novità ormai e Zagor arriverà pure ultimo, ma questo non incide, almeno per me, sul fatto che sia stata un'operazione ben fatta dal punto di vista qualitativo e perfino dovuta per una serie col suo pedigree.
Per quanto sia vero che, almeno finora, le storie scelte per lo Zagorone erano state in realtà pensate ìper un diverso formato (come, del resto, accadde per le storie dei primi due Texoni), non va sottovalutata la scelta di Moreno.
Nello Zagorone due e tre, infatti, non sono state messe due storie qualunque, bensì due di forte impatto anche emotivo.
Possono essere piaciute o meno (io ho apprezzato molto entrambe, ad esempio), ma credo che questo sforzo non possa essere negato. 
Idem per il tanto vituperato (ma non da me) primo Zagorone con la tematica dello scrittore la cui fantasia prende vita ed il ritorno dei due fraticelli a cui sono particolarmente affezionato, perché il loro debutto è stata la prima storia di Zagor che abbia mai letto.
Si è fatto notare che Burattini, sceneggiatore di Zagor da oltre vent'anni, è stato costretto a richiedere il permesso per far ritornare certi personaggi come Hellingen, Supermike e Guitar Jim, quasi questo fosse un indice del fatto che la dirigenza lo considera di serie B.
Ci si dimentica (o si vuole dimenticare?) che era stato lo stesso Sergio Bonelli, nella sua duplice veste di editore e soprattutto di detentore dei diritti sul personaggio, a porre il veto su certi ritorni. Moreno ha semplicemente usato della pura e semplice cortesia aziendale ed ha chiesto ai successori di Sergio in entrambi i ruoli se il veto fosse ancora valido. Gli è stato risposto che non lo era più e che procedesse a suo giudizio.
Boselli non ha avuto bisogno di fare certe richieste quando è diventato curatore di Tex perché l'unico veto serio, ovvero quello sul ritorno di Mefisto e Yama era già stato superato.
A God87 rispondo che per quanto mi riguarda ho trovato belle diverse storie sia degli Almanacchi che dei Maxi che degli Speciali ed anche se non tutte sono riuscite come sarebbe piaciuto a me, non mi pare di averne trovata nessuna che fosse becera o addirittura impubblicabile. 
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Carlo |
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 11:33 am Oggetto: |
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| giaguaro2 ha scritto: | | l’albo tuttozagor “arrestate billy boy”, che è credo di fine anni 80 o primi 90. La posta è interamente dedicata a me, e sergio bonelli si lamenta scherzosamente che gli scrissi una lettera di 560 righe (le contò!) |
Neeeeeeeeeeee!!!!!!!!
...e la posta del numero successivo è interamente dedicata a me!!! 
E pure a me per la prima lettera (che non era questa) Bonelli mi cazziò simpaticamente per quanta roba avevo scritto!
(Mi fece pure un disegno in calce in cui lo diceva)
Fratello giaguaro! 
_________________
"Ahh, mò te ne pidjh' più sol' che Paperino, ma anc'.... Sagòr!" |
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SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
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Località: Milano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 11:55 am Oggetto: |
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@WM:
i tuoi numeri tengono conto del fatto che a te i maxi non piacciono mentre a molti invece sì.
E ripeto, i maxi come contenitori di storie a più ampio respiro trovano una motivazione artistica proprio nella lunghezza mediamente più grande di quelle della serie regolare del periodo.
Non sarà una differenza enorme ma non si può nemmeno negare che non ci sia.
Diverso è dire se siano riusciti o meno a sfruttare questa caratteristica ma qua si entra in una valutazione sulla qualità che non ho mai fatto.
_________________
Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.
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Smiling Joe
Disegnatore
Registrato: 08/11/03 17:55
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 11:57 am Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: | | giaguaro2 ha scritto: | | l’albo tuttozagor “arrestate billy boy”, che è credo di fine anni 80 o primi 90. La posta è interamente dedicata a me, e sergio bonelli si lamenta scherzosamente che gli scrissi una lettera di 560 righe (le contò!) |
Neeeeeeeeeeee!!!!!!!!
...e la posta del numero successivo è interamente dedicata a me!!!
E pure a me per la prima lettera (che non era questa) Bonelli mi cazziò simpaticamente per quanta roba avevo scritto!
(Mi fece pure un disegno in calce in cui lo diceva)
Fratello giaguaro! |
Insomma sono più di 20 anni che rompete li cojoni voi due 
_________________
Il sangue su questa lama si mescolerà presto a quello del mio nemico!.. Lo giuro!
Sergio Bonelli ci ha lasciato. Giù il cappello!
"Caro amico, l'importante è che sia appassionante, non che sia scritto bene. Il dizionario è scritto benissimo ma non mi appassiona leggerlo".
OEJ |
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SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
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Località: Milano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 12:00 pm Oggetto: |
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@giaguaro:
ok, quello che ce l'ha con marcheselli non sei tu.
Tu però sei quello dei "poteri oscuri" all'interno della redazione che tarpano le ali a Burattini.
Prima scrivevi e ti lamentavi con Sergio.
Adesso a chi ti rivolgi?
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
Guido Nolitta non avrebbe potuto fare di meglio e con questa storia così bella hai dimostrato una volta di più di essere il suo degno successore.
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Lungo Fucile
Zagoriano Expert
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Località: Milano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 12:30 pm Oggetto: |
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| SpiritosoConLaScura ha scritto: | @giaguaro:
ok, quello che ce l'ha con marcheselli non sei tu.
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Presente!
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In una città, un uomo solo è veramente solo.
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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Località: Gallarate
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 12:33 pm Oggetto: |
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| Carlo_Monni ha scritto: | | Nello Zagorone due e tre, infatti, non sono state messe due storie qualunque, bensì due di forte impatto anche emotivo. |
Se pensiamo che “zagor racconta”, “addio fratello rosso”, “libertà o morte” apparvero sulla zenith, dobbiamo quindi intendere che le storie a forte impatto emotivo sono passate dall’essere una componente della serie regolare (e quindi regolari anch’esse, almeno in un certo senso) all’essere evento eccezionale. Mica nego che siano storie buone (e io non disprezzai nemmeno il primo zagorone, leggere la mia rece dell’epoca per credere) ma io non ci vedo tutti ‘sti presupposti “speciali”. Su zagor, la zenith intendo, erano quasi la norma, storie così. Ed erano uno dei motivi per cui ci si appassionò alla serie regolare.
| Carlo_Monni ha scritto: | | Si è fatto notare che Burattini, sceneggiatore di Zagor da oltre vent'anni, è stato costretto a richiedere il permesso per far ritornare certi personaggi come Hellingen, Supermike e Guitar Jim, quasi questo fosse un indice del fatto che la dirigenza lo considera di serie B. |
Chiariamo il concetto: io non ho mai scritto che in bonelli considerino burattini di serie B, (per quanto il sospetto è secondo me lecito, ma non è di mio particolare interesse); ad essere considerato di serie B è zagor.
| Carlo_Monni ha scritto: |
Ci si dimentica (o si vuole dimenticare?) che era stato lo stesso Sergio Bonelli, nella sua duplice veste di editore e soprattutto di detentore dei diritti sul personaggio, a porre il veto su certi ritorni. |
Dimenticato non da me, che considero sergio bonelli l’editore il primo ad avere scarsa fiducia in zagor. Mi pare di averlo scritto in tutte le salse. Non è perché era sergio bonelli e gli volevo bene, che lo ritenessi esente da critiche. Poteva sbagliare anche lui: ad esempio, disse che zagor era esaurito negli anni 80. |
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giaguaro2
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 12:41 pm Oggetto: |
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| SpiritosoConLaScura ha scritto: |
Tu però sei quello dei "poteri oscuri" all'interno della redazione che tarpano le ali a Burattini. |
No, io sono quello che ritiene il "sistema bonelli" una formula che dava risultati eccezionali al tempo, e ordinari oggi. Io non imputo che la serie faccia schifo: ma che non sia eccellente, ottima. La questione l'abbiamo discussa poco fa. Ho messo dei post con l'andamento qualitativo delle serie bonelli negli anni e il confronto di un tamburino del 86 e di uno attuale. La questione è quella. Nessun potere oscuro, ma neppure il capro espiatorio che farebbe comodo per screditare la mia opinione.
| SpiritosoConLaScura ha scritto: |
Adesso a chi ti rivolgi? |
Per ora scrivo qui, che in effetti mi sembra già anche troppo. Perché io non credo ci siano presupposti per cambiare la direzione delle cose. Naturalmente, buon per te e per chi è soddisfatto così. |
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Spiritello Fran
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 12:47 pm Oggetto: |
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| Walter Maddenbrook ha scritto: |
No, ma io chiedevo se è vero che "c'è gente (anche qui dentro) che ne compra due, tre copie senza manco aprire la prima pagina." |
Certo che si.
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 1:18 pm Oggetto: |
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| Spiritello Fran ha scritto: | | Walter Maddenbrook ha scritto: |
No, ma io chiedevo se è vero che "c'è gente (anche qui dentro) che ne compra due, tre copie senza manco aprire la prima pagina." |
Certo che si. |
Vabbè. I nerd (a cui appartengo) non finiranno mai di stupirmi! 
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Walter Maddenbrook
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 1:55 pm Oggetto: |
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| SpiritosoConLaScura ha scritto: | @WM:
i tuoi numeri tengono conto del fatto che a te i maxi non piacciono mentre a molti invece sì. |
Assolutamente no.
A parte che ho detto che la maggior parte dei Maxi mi sono piaciuti, ma nei miei numeri ne tengo ben conto, facendo percentuali con e senza Maxi, perché non sono l'oggetto centrale dei miei strali.
Mi cito:
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Ci infilo dentro i Maxi per i motivi che dirò tra poco, ma mi può star bene anche considerarli fuori elenco perché pur non avendo motivazioni artistiche (e pertanto potrebbero stare benissimo sulla serie regolare) sono in genere storie apprezzabili, ma anche così la percentuale sarebbe sempre del 92%. |
E mi aricito:
| Walter Maddenbrook ha scritto: | | Sula scarsezza di Almanacchi e Speciali siamo tutti d'accordo, e rappresentando due terzi degli extra usciti finora, sono il centro del discorso, non noccioline. |
| SpiritosoConLaScura ha scritto: | | E ripeto, i maxi come contenitori di storie a più ampio respiro trovano una motivazione artistica proprio nella lunghezza mediamente più grande di quelle della serie regolare del periodo. |
Diverse percezioni di cosa è "motivazione artistica", che ti devo dire.
Se per te un po' di pagine in più lo sono, OK (che poi dubito che i Maxi siano mediamente più lunghi della media della serie regolare, ma vabbè).
Per me "motivazione artistica" che giustifichi l'uscita extra è ad esempio:
- un plot o tematica particolare
- un formato delle tavole particolare
- il colore
- una guest star come autore.
Non certo il numero delle pagine.
Poi de gustibus.
In ogni caso non sono i Maxi il problema, come ho già detto.
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Walter Maddenbrook
Iper Zagoriano
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 1:57 pm Oggetto: |
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| Smiling Joe ha scritto: | | Insomma sono più di 20 anni che rompete li cojoni voi due |
Eh, io sono 20 anni giusti giusti!
Se leggessi il blog di Burattini lo sapresti! 
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SpiritosoConLaScura
ZAGORIANO A COLORI
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| Inviato: Mar Giu 11, 2013 4:01 pm Oggetto: |
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Scusa Massimo ma se il "problema", oggi, sono gli almanacchi e gli speciali di cosa stiamo parlando?
Di UNA uscita all'anno su diciassette?
Cioè 1 su 5 uscite extra non è all'altezza?
Direi che non siamo messi male allora
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Caro Moreno, ho appena letto la tua nuova avventura zagoriana e posso commentarla con una sola parola: bellissima!
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